Ao recordar as vidas de Clarice Lispector, de Susan Sontag — empresa que lhe valeu um Pulitzer — e de uma série de mestres da pintura neerlandesa, Benjamin Moser grafou o seu nome como um dos mais importantes biógrafos do nosso tempo. No entanto, como já teve oportunidade de afirmar em várias ocasiões, a biografia é para o autor americano, formado em História, também um meio de discutir ideias através das figuras que as protagonizaram. Tal não podia mais claro em Antissionismo: uma história judaica, o seu mais recente livro, no qual esboça o retrato de 12 figuras — de Aaron Samuel Tamares a Nan Goldin, passando por Hannah Arendt e Felicia Langer —, unidas por duas características: todas foram judias e todas foram antissionistas.

Moser, judeu crescido no seio da diáspora de Houston, no Texas, pretende fazer parte da mesma linhagem. “O que eu e muitos outros estamos a fazer é dizer que Israel não somos nós, não nos representa. Temos horror do sionismo, é uma coisa anti-judaica e anti-palestiniana”, afirmou ao Observador em Lisboa, visita a propósito da promoção deste livro editado pela Penguin.

Em Antissionismo: uma história judaica, um dos retratados, Aaron Samuel Tamares, é um rabino ortodoxo asquenaze nascido no que hoje é a Bielorrússia. O apelido sugere que a família teve origens ibéricas. Só isso dá-nos conta do que foram séculos de exílio e deslocamento das comunidades judaicas. Como é que essa condição histórica serviu de alimento para a emergência do sionismo enquanto projeto político?
Porque, justamente, havia uma dispersão. No caso dos judeus de Portugal, foram expulsos e tiveram de ir para outros países. No entanto, houve também uma imigração, em que foram migrando nos séculos que passaram. Nessas migrações, digamos, havia características judaicas que ficaram. Com algumas pessoas foi a religião, mas com outras era até mais uma sensibilidade judaica que permaneceu. Uma pessoa da Califórnia não era igual a uma do Iraque ou da Dinamarca. Portanto, o sionismo teve de reunir essas pessoas à força, porque elas não queriam, já estavam nos seus países. Era um projeto que necessitava de muita força e violência, porque não era natural. Sim, já havia desde sempre a ideia de um fim do mundo, de quando voltaria o Messias, mas isso não era um projeto enraizado no mundo real. Não podia ser: as pessoas eram diferentes, com diferentes experiências, tidas ao longo dos séculos que haviam decorrido.

https://observador.pt/especiais/benjamin-moser-e-a-historia-dos-judeus-que-se-opuseram-ao-sionismo/

Esta figura de Tamares e outras 11 personalidades traçadas no livro fazem parte de uma longa tradição judaica de antissionismo. Para perceber as respetivas posições, é necessário perceber o que quiseram combater. Como definiria o que é o sionismo?
É muito simples. Digo que o sionismo é o desejo de estabelecer um estado judaico na Palestina. Ponto. É algo que tem muitas vertentes, muitas ideias divergentes, mas é basicamente isso. E o Tamares, por exemplo, é muito interessante, porque articula [a sua oposição] de uma maneira fantástica, é quase histérico, os seus sermões são muito poéticos e cheios de alusões bíblicas. Ele defende que a dispersão do judaísmo parece uma coisa má, mas, na verdade, se virmos do ponto de vista religioso, isso salvou os judeus, porque não estão num lugar só. Historicamente, pode acontecer algo em determinado país, mas noutro estão a salvo. Pode haver um período mau, mas também há outros bons. Com o panorama histórico de vários milénios, vê-se que isso salvou os judeus — é por isso que é preciso ter fé. Deus protege os judeus de uma forma muito perversa às vezes; houve perseguições, houve chacinas, mas afinal de contas, os judeus estão aí. E depois há outro ponto que ele aborda e que, para mim, é muito óbvio e que se aplica a quase qualquer outra religião. Um dos mandamentos do judaísmo é “não matarás”, e se constituirmos uma nação política com exército, com generais e coronéis, vai haver guerra e vamos acabar a matar pessoas. Isso vai acabar com a nossa religião, é muito simples. O judeu tinha de ser pacífico, já que o pacifismo, que parece ter-nos posto em perigo, olhando historicamente, salvou-nos.

Um dos aspetos talvez mais surpreendentes do retrato que Tamares faz das origens do sionismo é o quão crítico é da própria comunidade judaica — chega mesmo a classificá-lo como assente em pressupostos antissemitas. Em que medida?
É preciso ter em conta que ele não criticava o judaísmo em si, porque os sionistas não tiveram qualquer interesse no judaísmo religioso e tradicional. No século XIX, em Portugal e em qualquer outro país, o mundo estava a ficar moderno e as pessoas começaram a sair das aldeias, não queriam ficar com a tia a rezar oito vezes por dia. Queriam participar nesse mundo moderno e uma maneira de fazê-lo era o nacionalismo. Só que o problema dos judeus desde o início é que não tinham território. Se você fosse um húngaro a viver no Império Austro-Húngaro, aí sim, podia dizer “a Hungria é uma nação, queremos ser independentes, queremos separar-nos”. Tudo bem, porque a Hungria existia. O problema dos judeus, precisamente, é que estavam dispersos, e o território que os sionistas exigiam era ocupado por 97% de não judeus. Como é que iam apoderar-se daquele espaço? Só com uma violência imensa. Portanto, era preciso fazer uma rebelião intrajudaica destinada aos mais novos, àqueles que sonhavam com a grandeza de fazer parte do mundo moderno, que tivessem a possibilidade de se separar daquilo que consideravam antiquado, supersticioso, antigo. O Brasil pode rebelar-se contra Portugal, por exemplo, e separar-se, mas os judeus não, porque não tinham terra-mãe. Portanto, a rebelião foi contra os próprios pais, contra as autoridades religiosas. Não sei se conhece Israel, mas… não é como em Portugal, onde as pessoas podem ser católicas ou não, mas ninguém liga muito. Lá não são apenas irreligiosos, são mesmo contra, e isso vem desde muito cedo do sionismo. É por isso que os rabinos, como Tamares, disseram desde o início, que “isso vai implicar a destruição da nossa religião”. E deu no que deu.

Acredita que é nesse contexto que assistimos ao atual confronto em Israel entre o regime e os judeus ortodoxos?
Totalmente. Os ortodoxos não querem prescindir desses mandamentos contra o homicídio. São muito importantes, nunca vão abrir mão disso, não podem. Porque, como Tamares disse, se começarem a matar, se converterem os estudiosos em soldados, acaba o fundamento da religião. Não é um detalhe. Nunca conheci ortodoxos, os judeus que conheci toda a minha vida parecem-se consigo ou comigo. Mas o contexto do que Tamares diz é muito interessante, porque para quem quer ser um bom judeu religioso, isso toma conta da sua vida.

Porquê?
Porque os mandamentos são para tudo. Há regras para o café, para usar óculos, para mexer no telemóvel, etc… É extremamente restritivo. Mas o que ele sempre defendeu é que isso parece mau ou complicado, mas não é; na verdade, é concebido para a proteção do judeu. Portanto, quem seguir os mandamentos está salvo. E aquilo que estamos a ver agora em Israel, até para quem não é crente, é o abandono dos princípios religiosos. Eu não sou crente, não sou religioso nesse sentido, mas qualquer um pode ver o resultado de simplesmente abandonar a proibição do homicídio, de permitir a agressão a pessoas, aos vizinhos. É absolutamente desastroso, não só para os judeus, mas para todos em redor.

Quanto a esse ataque às tradições, refere que um dos desígnios originais do sionismo foi precisamente divorciar o judaísmo da sua religiosidade e torná-lo numa categoria étnica ou racial…
…mas étnica pode ser, porque em certos países — na Polónia, por exemplo — havia judeus que falavam o seu idioma, tinham as suas cidades. Ou seja, eram um grupo étnico, mas não era a regra, não aconteceu o mesmo nos EUA, na França ou na Inglaterra, por exemplo. No entanto, o grande problema aqui é a palavra “racial”. A ideia de raça é horrível. Quem quer estar do lado decente da humanidade, não quer dividi-la em raças, rejeita essa ideia. Até porque, como temos visto, não só é uma mentira sem qualquer fundamento científico, como tem trazido tanta miséria ao mundo.

Neste livro refere que o homem considerado o fundador do sionismo, Theodor Herzl, pensou numa concepção de um novo judeu, baseando-se em pressupostos de masculinidade, por oposição ao judeu da diáspora, tido como fraco e dócil.
Era uma exaltação do homem com H, digamos — e é homem, não mulher. É um conceito do judeu musculado, que tem um quê de homoerótico no desenho gráfico naquela época, mas é suposto ser o contrário. É um homem soldado, violento, armado, o que é totalmente alheio à nossa tradição. Isso não existia antes do sionismo. O herói judaico era uma pessoa que tinha a força, não de matar ou de conquistar terras, mas de se autoconquistar, de se dedicar ao estudo da lei, dos mandamentos, da palavra de Deus.

Aponta aliás que Herzl vai beber às correntes do seu tempo e acaba a conceber o sionismo a partir do romantismo nacionalista que estava em voga na Alemanha, das ideias de sangue e pátria que mais tarde alimentariam os fascismos.
O fascismo veio depois, mas essa ideia [do sionismo] cresceu perfeitamente na genealogia dos fascismos europeus e tem tido os mesmos resultados — como todas as pessoas no meu livro previram e avisaram e foram castigados por fazê-lo. Mas é também por isso que era algo tão estranho à nossa tradição. É importante dizer que as raízes do sionismo não estão no judaísmo, estão no cristianismo. O antissionismo judaico é bem mais antigo do que o sionismo, porque é uma ideia cristã. É uma conceção protestante do norte da Europa, da Alemanha, da Inglaterra, dos Países Baixos, de que voltando à Palestina, à Terra Santa, Jesus ia ressuscitar e toda essa história apocalíptica ia acontecer. Isso, para os judeus, era algo que não só era uma loucura de uma perspetiva judaica — já que não acreditamos na segunda vinda de Cristo — mas também porque implicava o desenraizar dos seus próprios países para ser instrumentalizados numa fantasia cristã. Mas Herzl é aquele que traduz isso em termos judaicos e diz “não, vocês têm de vir para a Palestina, vamos reconstruir-nos numa nação forte, num homem novo, num deserto que vamos transformar num jardim” e tudo isso. Isso era muito romântico — inclusive no sentido de estar fora da realidade política e demográfica. Era algo que não contemplava as pessoas que moravam na Palestina. Esse é o problema.

Esse é outro aspeto que ressalva no livro, de que o sionismo está tão assente no destino do povo judeu como no apagamento do povo palestiniano. Mas essa não era, à partida, uma condição necessária para tal projeto singrar?
É uma questão de solipsismo, do solipsismo judaico. “Qual é o nosso destino? Qual é a solução para os nossos problemas?” É só “nós, nós, nós”. A verdade é que isso não contemplava a existência de outro povo, mas os sionistas originais sabiam. Herzl faz de conta de que não há outro povo na Palestina, mas assim que lá chegam, torna-se muito óbvio. E agora? Pode-se ignorar — que era a mensagem para o resto do mundo, dizer “ah, são só uns camponeses pobres, não é nada por aí além” — ou pode atacar-se aquela gente, que foi o que acabaram por fazer. Mas a solução que encontraram no início foi boicotar os palestinianos.

De que forma?
Através da lei, ao garantir que uma empresa só pode receber dinheiro do banco com a condição de que não tenha nenhum empregado árabe e de que não faça comércio com árabes. Isso criou segregação desde o início. Hoje, quando se acusa Israel de ser um estado de apartheid, é muito importante saber que isso já acontece desde 1904, data do primeiro boicote. Portanto, sim, eles sabiam que havia lá gente a viver, mas fizeram de conta de que essas pessoas não importavam, que não queriam ter nada a ver com elas. Havia restrições escritas contra a entrada de árabes nas cidades sionistas. A primeira e a maior, Telavive, foi fundada em 1909, numa das terras mais antigas do mundo.

O principal argumento pró-sionista é de que, após séculos de perseguições e pogroms, a autodeterminação judaica só pode ocorrer sob a forma de um Estado-Nação, por uma questão de soberania e até de reparação histórica. Porque é que, tal como as figuras do seu livro, rejeita categoricamente a ideia de que a salvação ou a dignidade judaica depende da criação de um Estado?
Porque por mais que se queira solucionar o problema dessa forma, há dois inconvenientes. O primeiro é a presença dos palestinianos, o segundo é que os judeus não queriam ir para lá, queriam ficar nos seus países e ter direitos iguais a todos os outros. Hannah Arendt aponta que eles foram para a Palestina como se tivessem ido para a Lua, queriam sair fora da realidade histórica, política e económica e criar outra coisa, um mundo mais puro. Mas esse mundo não existe e isso não é uma solução. Essa fantasia era até plausível, de certa forma, para quem vivesse numa aldeia na Polónia fosse sujeito a perseguições e alguém chegasse e dissesse “vá para a Palestina, é a única forma de se salvar”. Isso parecia razoável. Só que agora, depois de tantos anos, vemos que era uma ilusão que não só acabou com a vida de muitíssimos palestinianos, sírios, libaneses, etc., como também não adiantou nada para muitos judeus. As pessoas do meu livro alertam para isso desde o início. E hoje podemos constatar que Israel é, de longe, o lugar mais violento e mais perigoso do mundo para os judeus, desde pelo menos 1945.

No livro, admite que foi criado como sionista, não com um propósito doutrinário, mas porque era o consenso por defeito tido por grande parte da comunidade judaica nos EUA. A história que traça é de que isso não foi sempre assim, de que a posição maioritária até era anti e não pró-sionismo. Há quem defenda que só se tornou monolítica após a Guerra dos Seis Dias, de 1967. Pode explicar um pouco como decorreu este processo?
Não era só a judaica, era a população americana em geral. Foi um processo que descobri durante a escrita deste livro, porque de facto toda a gente era sionista nos Estados Unidos, e acho que aqui também. Imagino que não sejam obcecados pelo Estado de Israel, mas penso que os portugueses, como todos os povos do Ocidente, de forma geral, apoiam Israel. Porque era, ou parecia, algo razoável, uma compensação para o sofrimento judaico na II Guerra Mundial. Todos estavam de acordo com isso e não parecia assim tão controverso. No entanto, escrevo neste livro sobre uma sinagoga [Congregação Beth Israel de Houston], a maior do sul dos Estados Unidos e a mais antiga do estado do Texas, onde eu nasci. Aliás, ainda vem do tempo da República do Texas. É o único capítulo que considero engraçado no meu livro, porque essa gente super burguesa quase que se mata devido à questão do sionismo — não morreu ninguém, atenção, mas foi algo muito violento nas palavras e até virou notícia nacional nos EUA.

O que se passou?
Os judeus reformistas, que eram justamente as pessoas que não eram ortodoxas, não queriam essa ideia de ir para a Palestina — era algo que não tinha qualquer interesse para o judeu americano. Eram cidadãos totalmente integrados na sua sociedade, falavam inglês e viviam nos Estados Unidos há muitas gerações. Tinham a sua religião, mas não se consideravam distintos de outra forma. Quando houve um embate entre sionistas e antissionistas, os meus avós alinharam com os sionistas. Saíram dessa sinagoga para fundar uma nova, e foi nessa que cresci. Cerca de 30 anos depois, quando nasci, já toda a gente era sionista. Essa violência, esse confronto, esse drama todo, esquecidos. O tema foi enterrado, e quando fui desenterrá-lo, descobri que o consenso em que cresci era muito recente. Eu sou de 76, portanto, uma década após a guerra de 67, e 10 anos antes ainda havia esse conflito. Mas ficou tão esquecido que nem sabia que tinha existido. Senti-me como um arqueólogo, a escavar uma tumba no Egito, mas ao mesmo tempo é tudo tão recente. Conheço os nomes dos arquivos que pesquisei, talvez sejam hoje dos netos ou bisnetos, mas são as famílias judias de Houston. Como é que o sionismo conseguiu isso? Só para ir um pouco atrás, conto a história de Jacob Israël de Haan, um neerlandês famoso nos Países Baixos porque escreveu o primeiro romance gay na língua holandesa, em 1904. Era muito inteligente e ficou muito empolgado com o sionismo durante a I Guerra Mundial, porque achava que a Europa estava horrível, com dezenas de milhões…

Atirados para a matança?
Sim. Ele considera que a chamada “civilização europeia” é horrenda, com a qual os judeus não devem ter nada a ver. E, portanto, torna-se no primeiro neerlandês imigrante na Palestina, em 1919. Descreve toda a gente a cantar e a chorar na sua despedida na estação central de Amesterdão, de como demora 55 dias a chegar à Palestina. Mas antes, ao parar no Cairo, apercebe-se: “bem, há muitos árabes aqui”. Parece uma brincadeira, mas não é. É o tal solipsismo — estava tão ensimesmado que se esquecera de que, de facto, estava num país árabe. Mas a questão é que, já em Jerusalém, ele tem relações amorosas com homens palestinianos, o que é muito importante porque, com o boicote de que falei, não era permitido envolvimento com palestinianos. E como toda a gente sabe que a melhor forma de aprender uma língua é estar com uma pessoa de outro país, ele começou a aprender árabe e, com isso, a entender a posição dos palestinianos e da situação em geral do país. Bem, para resumir, ele começa a escrever artigos sobre o tema para jornais europeus e acaba a ser assassinado em 1924: três tiros no coração ao sair de uma sinagoga, depois de rezar pela alma do pai.

Se faz parte da nossa história, porque é que não sabemos disso? Como é que pude crescer toda a minha vida sem saber destes conflitos, sem saber dos antissionistas? E nem era por ser judeu, todos eram sionistas. Aliás, é importante referir que, só nos Estados Unidos, há mais cristãos sionistas — 40 milhões de membros de organizações sionistas — do que judeus no mundo, somos perto de 15 milhões. Portanto, criou-se uma unanimidade que parecia natural, mas porquê? Por assassinatos como este, pela supressão de vozes, pela censura. Portanto, o que eu e muitos outros estamos a fazer é dizer que Israel não somos nós, não nos representa. Temos horror do sionismo, é uma coisa anti-judaica e anti-palestiniana. E que, no decurso deste genocídio, não nos queremos deixar varrer por essa ideologia e pelas suas instituições, que são extremamente poderosas.

A ideia que me está a passar é que esse consenso foi criado pela supressão de vozes incómodas. Mas não pode ser só isso. Tem de haver uma vaga de fundo que motive as pessoas também.
Houve a memória do Holocausto. E a existência do estado de Israel também fez com que as pessoas pensassem que fosse natural, tal como outros exemplos. Vivi em França quando era pequeno e lembro-me das pessoas considerarem totalmente natural que a Argélia fosse parte da França — ou, por exemplo, que Angola fosse Portugal. Porque era algo que existia, mas hoje já não conseguimos imaginá-lo. O estado de Israel é o mesmo. Não é natural, é uma coisa muito recente, imposta com uma violência enorme, até mental. Isso é um assunto do livro também, como se impôs este consenso com um sucesso tremendo. No nosso país, como em todos os outros, tudo na política é objeto de disputa, de batalha, de discordância, mas o sionismo não. Sabe quando tivemos o primeiro político de dimensão nacional antissionista? Em 2025, o mayor de Nova Iorque, Zohran Mamdani. Nunca tivemos um político proeminente que criticasse o sionismo assim. Temos políticos que não acreditam que a terra seja redonda, não há consenso nisso, mas com o sionismo havia. Essa era a inteligência dos sionistas, a sua capacidade de criar uma realidade que parecia natural era incrível. E hoje, o que mais me chama atenção neste momento é que eles perderam essa capacidade.

Mas já havia outras figuras antes, ou não? Recordo-me de Ilhan Omar ou Rashida Tlaib.
Sim, é verdade, é algo que tem 10 anos, talvez 15. Não tínhamos representantes muçulmanos, só víamos os árabes como terroristas. Não havia pessoas como elas na televisão, muçulmanas e americanas, só víamos sionistas. E isso também é uma explicação. Se os nossos media tivessem mostrado pessoas palestinianas que perderam as suas casas, condenadas a viver o resto da vida num campo de refugiados na Síria ou no Líbano, se tivéssemos ouvido as suas histórias, talvez tivesse sido diferente. Mas os sionistas conseguiram sempre bloquear isso e representar a sua perspetiva como a única decente.

Esse aspeto que ressalva tem sido apontado por outros escritores e pensadores, como Mohammed el-Kurd, que em Vítimas Perfeitas fala de como os palestinianos ou são representados como vilões ou como vítimas, nunca como sujeitos políticos.
Exatamente. E ressalvo que esse livro e muitos outros só estão a sair agora. Quando comecei a escrever Antissionismo, apresentei-o como proposta editorial e acabou a ser vendido em muitos países, mas no início, há três anos, nos Estados Unidos, havia pouquíssima gente interessada. A questão é que as pessoas sabem que os media, os políticos, a classe Epsteiniana que domina as nossas vidas, mentiu. E portanto as pessoas agora têm toda uma sede [por livros assim], porque pensam “como é possível algo que toda a gente apoiava estar a matar milhares de crianças?” Vou dar um exemplo: há dois dias, uma amiga minha com muita projeção mediática, de uma maneira que eu não tenho, convenceu-me a entrar no Twitter [a rede social X]. Eu não queria. Para quê? Ficar a gritar como toda a gente? Mas ela disse-me que era muito importante, porque todas as conversas acontecem lá. Quando entrei, tive 37 mil seguidores num dia, e não é porque tenho os olhos bonitos, mas porque sou uma das pessoas a falar sobre o tema. Estamos perante uma revolução.

Em que sentido?
No ano passado, passei uma temporada em Nova Iorque — a cidade judaica mais importante do mundo, sempre foi — e já aí dizia que estamos a viver tempos revolucionários. Sendo judeu, conheço muitos outros, e era natural que, quando estava com eles, me perguntassem sobre o que estava a escrever. Eu respondia que era um livro sobre os judeus contra o sionismo, esperando divergências e conversas incómodas. Mas não, todos me disseram “ah, eu também sou um judeu antissionista!” Foi tão bom, sentir esse apoio, porque são as perspetivas que não víamos espelhadas no The New York Times, que é uma instituição horrível, corrupta, completamente decadente. E toda a gente sabe disso, todos sabemos que os donos dos nossos dados, da nossa inteligência artificial, de tudo, não são pessoas que têm os nossos interesses em mente. Eles estão contra nós, contra a Palestina, contra a liberdade de expressão, contra termos um sistema de saúde nos EUA. Tudo isso está ligado e todos sabemos que o que está a ser representado é uma falsidade completa. Há uma abertura mental que não havia antes.

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Já tinha referido em algumas entrevistas como, apesar de ter o perfil público que tem — sendo, inclusive, vencedor de um Pulitzer —, este livro não foi abordado com a mesma velocidade e interesse como os seus anteriores foram. E também apontou como causa haver um certo desfasamento entre aquilo que é a narrativa das instituições e das elites e aquilo que é opinião pública. No entanto, quando faz estas denúncias, quanto aos “donos”, isso recorda aquela linguagem codificada para uma elite judaica que controla o mundo. Sendo judeu, como é que consegue fazer uma crítica a este estado de coisas sem ser rotulado de estar a alimentar pressupostos antissemitas?
Vão acusar-me sempre disso. Que eu — neto de sobreviventes do Holocausto — sou antissemita. Ouço isso a toda a hora. Acho que é muito perigoso perder o significado das palavras, de quando se diz que o antissemitismo é qualquer pessoa que eu não gosto ou com quem discordo. Isso não é antissemitismo, mas está a alimentar o antissemitismo real no mundo. Não tenho exemplos físicos, mas quando se entra no Twitter, vemos coisas que são realmente antissemitas e, ao mesmo tempo, decorre a instrumentalização da ideia de antissemitismo para impor silêncio às pessoas que têm críticas ao sionismo em Israel. Isso é de uma sem vergonhice, de uma falta de respeito para as verdadeiras vítimas do antissemitismo, dos seis milhões do Holocausto e também das pessoas na Palestina que nunca tiveram nada a ver com isso. Os judeus foram perseguidos aqui, na Europa, nunca na Palestina nem no mundo árabe. O que vemos é então uma alimentação do antissemitismo por parte das pessoas justamente que reclamam dele. Ontem, por exemplo, partilhei um exemplo, uma ministra israelita a dizer “eu quero que o povo de Gaza se lembre daqui a 80 anos o que os judeus lhes fizeram”. Ela não disse “os israelitas”, disse “os judeus”.

Portanto, o que diz é que Israel está a sobrepôr os conceitos de israelita e de judeu?
Todos juntos. Parece-me muito perigoso, quando um estado que se diz judeu, que tem uma bandeira com uma estrela judia, que tem tanques com essa bandeira a matar crianças, diz que está a fazer o que faz pelos judeus. Temo ser muito natural que as pessoas pensem que os judeus apoiem isto. Ou seja, eles estão a pôr todos os judeus do mundo em perigo — até as pessoas como eu, que estamos nessa luta, a dizer que não somos isso, que somos contra o racismo, que temos vergonha do que estão a fazer em nosso nome. Mas mesmo assim é natural, as pessoas não têm os anos de conhecimento desse assunto que eu dediquei a aprender a história judaica e de Israel. Eu e todos os judeus nesta luta ouvimos estas acusações constantemente. É por isso que estou aqui, a falar consigo, é por isso que estou em Portugal. Viajo todas a semanas para um país diferente para ficar a insistir na diferença.

Nathan Thrall esteve cá a promover Um Dia na Vida de Abed Salama em dezembro de 2023 — portanto, muito pouco tempo depois do 7 de outubro. E ele referiu à época que o ataque do Hamas tinha agravado a polarização em relação ao conflito israelo-palestiniano, mas também tinha servido para escudar Israel de críticas. Passados quase três anos, tudo e nada parece ter mudado — Israel está cada vez mais isolada no palco internacional, o tal consenso que falava tem vindo a ruir, mas as condições materiais em Gaza e na Cisjordânia estão na mesma ou agravaram-se. Como encara estes desenvolvimentos?
Acho que temos que considerar um aspeto muito importante, para não ficar frustrados. Eu, Nathan — que é meu amigo, é uma pessoa heroica — e muitos outros que estão nessa luta. As ideias mudam sempre antes da política, antes da realidade concreta. Tem de se criar massa crítica, de haver uma consciencialização nas cabeças das pessoas e até na sua linguagem. Para poder dizer que isto é uma merda, que essa ideia de proteger os judeus está a ser utilizada para matar crianças e é mentira.

https://observador.pt/especiais/nathan-thrall-os-israelitas-nunca-aceitarao-a-existencia-de-outros/

Isso não vai ter um efeito imediato nas pessoas naquelas tendas em Gaza, não vai permitir que a comida entre na Faixa de Gaza, mas estamos comprometidos com isso. Todos estamos a trabalhar por um futuro decente e humano para as pessoas de todas as raças e religiões. Isso é um trabalho muito digno, apesar de muito frustrante. Sinto que tenho uma obrigação pessoal, porque sou descendente de refugiados, mas não sou refugiado. Tive a sorte de crescer nos Estados Unidos, numa família de boa condição económica, que me deu uma educação perfeita, que me permite viver uma vida livre, mas isso veio sempre com um preço imposto sobre nós. A mim, à minha irmã, a muita gente da nossa comunidade. Foi sorte, a sorte de nascer em tal família, em tal cidade, com tais condições, e preciso de me lembrar das pessoas que não tiveram essa felicidade, isso teve muito impacto sobre mim. Não tenho o direito de desistir. Posso ficar dececionado sim, mas todos estamos dececionados com alguma coisa, é a vida. Mesmo assim, temos a obrigação de continuar a insistir, por isso que eu estou a levantar essas pessoas das tumbas; bem, algumas não, porque ainda estão vivas, mas estou a resgatá-las do esquecimento. Dá-me uma força muito pessoal, fiquei muito amigo dessa gente. Lembro-me de Felícia Langer, que ia todos os dias às prisões de Israel para tentar salvar alguma pessoa daquele inferno.

Estamos a falar no dia em que os Estados Unidos têm eleições intercalares [ainda não eram conhecidos os resultados]. Entre os temas que marcaram a campanha está a questão da política externa e parece que, de há quatro anos para hoje, há uma alteração na postura do eleitorado.
Lá está, é uma revolução. As estatísticas, as sondagens de todos os países — do Japão ao Brasil, da Dinamarca à África do Sul —, todo o mundo tem visto o que se passou. É o que a Nan Goldin diz, está a acontecer um Holocausto nos nossos telemóveis. Ainda não teve uma repercussão política, e mesmo que um candidato como Abdul el-Sayed ganhe [e ganhou], ainda vamos ter Trump na Casa Branca. Acho que é muito importante constatar que, até hoje, ainda não houve um país da Europa, do Ocidente, que tenha rompido relações com Israel.

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Irlanda e Espanha são dos que mais se aproximam?
Sim, mas também não. A Irlanda é dos países que mais lavagem de dinheiro israelita faz na Europa. E Espanha também tem investimentos milionários com Israel. É bom que a retórica comece a mudar, mas cada vez que há eleições, há milhões israelitas investidos. Como na Colômbia, por exemplo. Não sei o que vai acontecer em Espanha, nesse aspeto. Temos de continuar a insistir. Essa revolução vai ser muito rápida quando começar, porque já aconteceu no coração das pessoas. E estão sempre a perguntar-me quando, porque toda a gente quer que isto termine, mas para isso não tenho resposta.

Este conflito tem sido encarado como o teste moral do nosso tempo e a comunidade internacional é acusada de ter falhado em impedir que a situação se arrastasse por tanto tempo, esteja-se do lado que se estiver nesta contenda. Porquê tanta resistência?
As questões têm o seu ímpeto histórico. A escravatura, por exemplo, manteve-se muitos anos, mesmo com as pessoas a insistir e a gritar, havia movimentos de abolição em todos os países e, a certa altura, rompe. Mas é sempre muito tarde para muitas pessoas, pensemos nos milhões vitimizados pela escravidão.

Ou seja, tendemos sempre a olhar os processos históricos à posteriori?
Esquecemos quantas gerações combateram a escravatura no mundo inteiro e quantas crueldades continuam a acontecer. Quando libertarmos a Palestina, vão aparecer outras cinco questões horríveis que teremos de combater, mas isso é a vida. As sociedades são conservadoras e as pessoas têm tendência para pensar que as coisas como estão é como vão continuar. Veja quanto tempo durou a África Portuguesa e depois caiu em duas semanas. Referi-em à minha obrigação, dados os meus antepassados, e isso pode parecer meio espiritual, mas também pela minha experiência de historiador vemos isso. O Apartheid na África do Sul, as leis Jim Crow no sul dos Estados Unidos, as pessoas achavam que tudo isso seria para sempre. É pouco a pouco e depois de repente.

As raízes do sionismo estão profundamente ligadas à mentalidade colonial do século XIX. No seu entender, porque é que tantas pessoas, que noutros contextos rejeitam veementemente o colonialismo e as ocupações do passado, não aplicam o mesmo critério no que toca ao projeto sionista?
Porque foi assente numa mentira. Disseram que era uma coisa indígena, que os judeus estavam a “voltar para casa”. Eu, que sou de Houston, no Texas, posso “voltar” para Israel amanhã. É como se eu viesse a Lisboa e dissesse “senhor João Gomes, saia da sua casa, essa casa é minha porque os meus antepassados moraram no seu apartamento na Bica há três mil anos”. Como é que os portugueses teriam encarado isso? Mas é exatamente o que fizeram. E eles mudaram a linguagem colonialista quando já não se falava de colonialismo e de imperialismo. Disseram, “ah não, não somos estrangeiros, somos indígenas aqui”. É algo que teve muito sucesso por causa da Bíblia e por causa das ideias religiosas, mas não é diferente disso. Mas os sionistas liberais nunca vão aceitar a comparação, porque acreditam no indigenismo. Mas vá a Jerusalém, à casa de Mohammed el-Kurd, que foi tomada em parte por colonos. Qualquer pessoa decente não vai invadir a casa de alguém, mas essa é a realidade do sionismo.

Disse recentemente que o seu maior inimigo hoje é o “sionismo liberal”. Porquê?
Se for falar com um sionista liberal, o que é que ele vai dizer? “Claro que isso é terrível, o que está a acontecer na Cisjordânia ou em Gaza é horrível. Não pode. Ai, que vergonha.” Eles aceitam a ideia do sionismo, a ideia do Estado judeu. Acham que essa ideia deve ser melhorada ou reformada, reconhecem que há injustiça. O que eu digo é que o sionismo foi sempre mau, foi sempre injusto. Tal como não há apartheid ou racismo light, não é possível haver sionismo progressista. Eles só dizem essas coisas para proteger o sionismo, porque têm uma ideia de que há um sionismo bom e um sionismo mau.

Tal como a culpa de tudo o que se passa é do governo Netanyahu?
Exatamente. Nunca menciono esse nome porque considero-o inteiramente irrelevante. Uma pessoa como ele é inevitável. Todos eles foram terroristas, isso vem no livro. Não por terem sido líderes de células, mas porque foram gente que entrava nas casas e matava mulheres. Todos os primeiros-ministros de Israel foram selecionados por isso, muitos foram eleitos por essa razão. Por serem grandes líderes, que “vão na porrada, não vão ser leves com os árabes”.

E perante tudo o que disse, qual pensa ser a solução para este tema?
Ah, isso é o que toda a gente me pergunta. Não tenho solução, mas também acho que não me cabe a mim tê-la. São os palestinianos que devem resolver isso. São eles as vítimas, eles é que devem ter o direito de determinar como querem que seja o futuro do seu país. Eu não, e os israelitas certamente não.

Não?
Depois de cometer um genocídio, quem é que vai respeitar a opinião deles? Pelo amor de Deus. Deixem-nos ir para Setúbal ou para Los Angeles. Quase toda a população judia de Israel tem passaportes estrangeiros, mais do que qualquer outro país do mundo. Não há redenção para isto, para o que temos visto. Eu vi uma criança há dois ou três dias, a dormir de noite na campa da mãe, a céu aberto. Há redenção para isso?