O deputado e dirigente do PS entrou na entrevista, no programa Vichyssoise do Observador, a ser claro quanto ao destino a dar ao atual ministro da Administração Interna. O PS tem evitado pedir a demissão direta, mas Miguel Costa Matos garante que se fosse Luís Montenegro já teria afastado Luís Neves do Governo. Numa altura em que o Executivo surge debaixo de fogo, o socialista acusa o primeiro-ministro de ser “incapaz de desenterrar a cabeça da areia”, mas recusa que isso seja suficiente para o derrubar nesta altura.

Está à cabeça do novo think tank da esquerda, que inclui figuras como Duarte Cordeiro, mas desvia-se do assunto quando a questão é se ali pode estar um caldeirão de ideias para uma nova liderança socialista. Carneiro “tem condições” para ser o candidato do PS nas próximas legislativas, garante o socialista que foi autor da moção mais crítica da atual direção que foi apresentada no último Congresso do partido.

Depois de ter apontado ao líder uma excessiva colagem aos partidos que governam, Costa Matos considera agora que Carneiro tem sido “mais contundente com o Governo.” Mostra-se confortável com a opção da abstenção socialista no Orçamento do Estado, mas desconfia que este ano ainda há margem para acomodar mais medidas para fazer face ao aumento do custo de vida dos portugueses. “Se não houvesse mais dinheiro, o Governo não teria agora anunciado uma descida do IRS e um suplemento nas pensões”, desconfia. O PS quer, pelo menos, mais duas — a redução do ISP e do IVA no cabaz alimentar –, mas assegura que não o fará se isso comprometer o equilíbrio orçamental.

“Se fosse Luís Montenegro, já teria demitido Luís Neves”

À boleia do caso Luís Neves, o Chega apresentou esta semana uma moção de censura. O PS decidiu abster-se, mas acabou por ficar pouco clara a posição do partido. Luís Neves tem ou não condições para continuar no cargo?
Penso que Luís Neves deixou muito a desejar nas suas explicações. Isso é, desde logo, uma conclusão importante. Não desvalorizamos uma cultura de informalidade em que parece que os fins justificam os meios. Depois, para além disto, há um problema do ponto de vista da gestão do Governo. Não só há um governo que, de facto, está sem rumo e que não está a responder a um conjunto de desafios, e nós, como partido de oposição, temos levantado essas questões, mas a própria autoridade do Governo e do ministro sai muito fragilizada. E nesse sentido, se fosse Luís Montenegro, já teria demitido Luís Neves.

Ainda assim o PS abstém-se na moção de censura do Chega e, ao mesmo tempo, pede a Luís Montenegro para se distanciar de André Ventura – até que coloca essa condição como parte das negociações para o Orçamento do Estado. Não teria sido mais claro votar contra e distanciar-se da iniciativa do Chega? Esta foi a primeira vez que o Partido Socialista não votou contra uma moção de censura apresentada pelo Chega…
Se votássemos contra, logo teríamos alguém, jornalista ou outro partido a dizer que estávamos a ser demasiado brandos com o Governo. E temos tido pessoas que confundem a nossa postura de responsabilidade em relação ao Orçamento, em relação a algumas matérias desse género, como estando, de alguma forma, a permitir que o Governo faça a sua política. Mas o PS tem sido muito determinado a combater várias iniciativas do Governo e o pacote laboral é um exemplo disso, embora não o único. E, portanto, penso que a abstenção do PS sinaliza isso mesmo. Estamos em grande desacordo, estamos em combate a este Governo, temos uma alternativa a este Governo, mas não alinhamos na utilização de um instrumento que é desproporcional, que não faz sentido derrubar um governo, por causa de um ministro que perdeu, de facto, a autoridade e um primeiro-ministro que é incapaz de desenterrar a cabeça da areia.

Mesmo dentro do PS há pessoas que consideram que podia ter sido esse o sentido de voto do PS. A questão é se devia existir uma linha vermelha em relação a iniciativas do Chega, uma coisa já definida à partida, em que o PS não aprovava iniciativas do partido.
No passado já tentámos esta estratégia do chamado cordão sanitário, que aliás existe, por exemplo, na Alemanha. E o que podemos perceber ao olhar para os diferentes exemplos pela Europa é que o cordão sanitário não contém o crescimento da extrema-direita, mas a colaboração com a extrema-direita, nomeadamente por partidos de centro-direita, também não o contém. Haver também uma imitação, ou um bocadinho de populismo de esquerda, como alguns gostam de dizer, da extrema-direita, ou pelo menos do seu tom, ou de algumas preocupações, nenhuma destas diferentes táticas funciona. Só há uma saída para conseguirmos combater a extrema-direita e isso vê-se, por exemplo, em algumas partes dos Estados Unidos, mas sobretudo mais recentemente em Inglaterra, com Andy Burnham. A solução é darmos às pessoas respostas, porque enquanto André Ventura culpa o outro, enquanto André Ventura puxa pelo ressentimento, nós precisamos de ser capazes de dar às pessoas uma esperança credível e isso implica que quando elas olham para as instituições que construímos ao longo destes anos, o Serviço Nacional de Saúde, a própria democracia, encontram muitas frustrações. E veem os políticos só dizer “é preciso defender a democracia, é preciso defender o Estado Social”. Não chega. São precisas novas ideias para responder às frustrações presentes e para responder aos desafios do futuro.

Mas essa é uma resposta que acaba por levar tempo a conseguir e a pôr em prática e nos intervalos, o PS vai votando a favor de cerca de um terço de iniciativas vindas do Chega no Parlamento. Isto não é estranho para um partido que, como recordou, já defendeu um cordão sanitário e que agora continua a querer fazer esse distanciamento face a André Ventura?
Se nós tivéssemos uma solução tática para conseguir limitar o crescimento da extrema direita, então seria muito fácil de adotá-la. O que nós temos que compreender é que não podemos deixar que a extrema direita, através dos nossos guiões de votações, possa criar notícias, possa criar alarido, possa criar confusão em relação ao posicionamento do PS.

Então o posicionamento é só tática, não é uma coisa que tem a ver com convicções profundas.
Não, o que lhe estou a dizer é que não faz sentido adotar um posicionamento tático, chumbar tudo do Chega, independentemente de nós concordarmos mais ou concordarmos menos. Por vezes eles apresentam iniciativas muito semelhantes àquelas que nós próprios estamos a apresentar. O que lhe estou a dizer é que nós, em vez da tática, devemos utilizar uma análise sobre a substância das medidas, porque é isso que também evita que o Chega possa instrumentalizar as nossas votações contra nós, junto com os eleitores.

“Governo não tem sido transparente em relação às contas públicas”

André Ventura aproveitou o encerramento do debate sobre a moção de censura para anunciar duas propostas, a redução do ISP, aliás, e a redução do IVA sobre o cabaz alimentar. O PS defende exatamente o mesmo e tem propostas neste sentido. Como é que vai gerir esta questão? Vai alinhar com o Chega por serem propostas que vão no mesmo sentido das vossas?
Com responsabilidade. É evidente que nós iremos ainda avaliar as propostas que o Chega vai apresentar e o momento em concreto, mas aquilo que tem sido a nossa regra é, perante propostas que têm impacto orçamental, nós ou recomendamos ao Governo e tentamos que haja espaço orçamental para elas serem executadas, ou apresentamos uma medida, uma condição, que faça com que o custo orçamental dessa medida seja devidamente comportável. Por exemplo, nós dissemos que se houvesse de facto mais dinheiro na Segurança Social do que estava previsto pelo Governo, que se deveria refletir no aumento permanente das pensões. Nós dissemos que se houvesse mais dinheiro do que estava previsto em termos de execução do ISP, que deveria reverter numa descida do IVA sobre os alimentos essenciais. Portanto, isto é uma maneira de não abdicar das nossas propostas, mas também não cair na armadilha do Chega de, através da Assembleia, governarmos sem olhar para o impacto disso em termos da despesa e da receita.

Mas agora, por exemplo, já houve medidas que foram tomadas pelo Governo e há estas medidas que o PS propõe por via de um projeto de resolução, portanto uma recomendação ao Governo. Há cabimento orçamental para isso ainda este ano, apesar destas novas medidas do Governo? Porque é que o PS insiste nisso, se há essa responsabilidade também pelo equilíbrio das contas públicas?
O Governo não tem sido transparente em relação às suas contas públicas. Nós ainda recentemente denunciámos que o IGCP divulgou aos investidores um aumento de 4 mil milhões de euros do défice. No entanto, o Governo continua a dizer cá para fora que não há nenhuma alteração na meta do défice. O Governo disse para Bruxelas, para cumprir as regras orçamentais, que aumentou os impostos, mas aqui, perante a Assembleia da República, diz que não aumentou os impostos. E portanto, perante esta confusão, que me parece deliberada, exatamente também para evitar que os portugueses possam perceber quais são as alternativas, nós temos que ter cautela na forma como nós apresentamos as nossas propostas.

Mas desconfia que há mais dinheiro nos cofres do Estado do que o Governo tem dito que há?
Se não houvesse mais dinheiro, o Governo não teria agora anunciado uma descida do IRS e um suplemento nas pensões.

Mas esta margem era precisamente aquela que o PS também dizia que havia para outras medidas, só que o Governo pretendeu aplicar nessas. A minha questão é se há mais margem para além desta que o Governo já usou.
A análise que fazemos aponta-nos para haver margem para fazer duas medidas que nós achamos essenciais para combater a crise do ponto de vista do custo de vida. Voltarmos ao IVA zero, estudos do Banco de Portugal demonstram que teve uma eficácia de 75% na redução do preço. E em segundo lugar, baixarmos o ISP num montante equivalente a baixar o IVA de 23% para 13%. Espanha fez isto. E há tantos portugueses que vão atravessar a fronteira para poderem ter combustíveis mais baratos. Nós fizemos isto em 2022, o Governo do PS, é certo, mas para combater uma crise de inflação semelhante. Não se compreende porque um Governo mais desafogado em termos orçamentais não toma a mesma decisão ou uma decisão correspondente.

Partindo do princípio que o Chega apresenta mesmo estas duas propostas, como foi prometido, como é que o PS justificaria um eventual voto contra? Não ficaria um bocadinho ferido na sua credibilidade?
Não, a nossa credibilidade seria ferida se nós aprovássemos propostas que tenham um impacto orçamental significativo. Ou existe margem orçamental para serem aplicadas, ou existe uma medida compensatória para que elas não ponham em perigo as contas públicas. Nós sabemos o que é que acontece quando as contas públicas estão em perigo. Nós temos visto os mercados financeiros com os juros das dívidas a subirem. O que acontece é que as primeiras pessoas a serem cortadas são as mais vulneráveis. Os primeiros a serem cortados são os serviços públicos, que hoje em dia já estão bastante frágeis, já há demasiada classe média a desistir dos serviços públicos. Nós não podemos colocar o país nessa condição e, portanto, nós não vamos alinhar numa onda irresponsável de agora aprovar medidas porque o Chega as propõe ou porque outro partido o faz. Nós vamos apresentar as nossas medidas, ora com um projeto de resolução, ora com medidas compensatórias, ora se o Governo disser claramente qual é que é a margem orçamental. E se os portugueses de facto concordam connosco que há necessidade de haver mais medidas, então temos a necessidade também de exigir ao Governo essa transparência que ele invulgarmente está a negar.

O que está em cima da mesa, pelo menos pelo que sabemos até agora, é um projeto de lei do Chega. Portanto, nesse caso específico, o PS votaria contra.
O que está, na verdade, na mesa e está agendado é um projeto de resolução do Partido Socialista com várias medidas de combate ao custo de vida.

Mas foi aquilo que André Ventura anunciou que fará e o PS terá a necessidade de escolher votar nesse projeto de lei, não é?
Apresentei aquilo que são os nossos princípios, naturalmente o sentido de voto concreto, isso anunciaremos no momento oportuno.

“Carneiro tem percebido a necessidade de ser mais contundente”

No final de março, no congresso do PS, defendeu que o partido não podia esperar pelo “desgaste” do adversário e devia ter uma postura forte na relação com o Governo, devia “dar-se ao respeito”. José Luís Carneiro tem seguido o seu conselho?
Acho que sim. Temos visto, de facto, que perante um governo de tal maneira ziguezagueante, de tal maneira pouco fiável na sua relação com os partidos, José Luís Carneiro tem percebido a necessidade de ser mais contundente com o Governo e também de apresentar as suas propostas de forma mais clara aos portugueses. Ele tem sido muito próximo do terreno e penso que os próximos meses serão momentos em que nós continuaremos essa proximidade, mas sobretudo em que nós iremos apresentar novas propostas e alternativas. E como escrevi justamente em março, nós temos que apresentar propostas não é ao Governo, é ao país, nós temos que apresentar propostas porque achamos que elas são boas, não porque achamos que elas possam ser negociáveis com o Governo nestas circunstâncias, nós não somos candidatos a parceiros de coligação ou de entendimentos com este Governo, somos candidatos a governar o país. Agora, quando somos candidatos a governar o país temos que dizer duas coisas muito claramente. Há várias matérias sobre as quais deve haver entendimentos de regime com o PSD, aliás justamente o Instituto Progresso é um espaço onde há pessoas do PSD, do PS e de vários partidos, porque é fundamental que os moderados conversem entre si e encontrem pontos de entendimento E em segundo lugar, é fundamental que olhemos para quem votou no Chega por desespero, por ressentimento, não desistamos desse eleitorado. Vamos cá compreendê-los e mostrar-lhes que há mais esperança e mais soluções deste lado.

José Luís Carneiro deu como praticamente garantida a viabilização do próximo Orçamento do Estado, pelo menos sabemos com grande grau de certeza que é essa a vontade do líder socialista. Sente-se confortável com esta abstenção pré-anunciada? É esta a forma de o partido se “dar ao respeito” na relação com o Governo?
Sim, eu penso que nós definimos condições que não são insignificantes. Volto a dizê-las: é haver apoio às vítimas das tempestades do início deste ano; é haver continuidade dos projetos de investimento do PRR; é haver um compromisso de não alterar o sistema de pensões; e em quarto lugar, não alinhar exclusivamente com o Chega na revisão constitucional. E, portanto, evitar esse cenário que, sobretudo, pensamos ser dantesco, onde agora, através de uma maioria entre PSD e Chega, a nossa Constituição pode mudar completamente de figurino e deitar fora um conjunto de direitos e de estabilidade que ao longo destes 50 anos construímos…

O que me está a dizer é que o Partido Socialista não quer entrar nessa negociação direta do Orçamento e ficará confortável com essas quatro grandes prioridades que definiu?
O PS não vai entrar num jogo político, através do qual será corresponsabilizado pelo Orçamento do Estado e pela maneira como ele seguramente vai ficar muito curto para os desafios do país. Nós temos que pensar como é que o nosso país pode crescer mais. Luís Montenegro, quando entrou para o Governo, dizia que era fácil pôr o país a crescer 3%, 4%. Está com grandes dificuldades em manter o país a crescer 2%. Dizia que era capaz de resolver os problemas do SNS muito rapidamente. No entanto, hoje em dia temos menos cirurgias, menos consultas, mais portugueses sem médicos de família. E, portanto, nós não queremos estar aqui a fazer o Orçamento com o Governo porque senão nós seríamos obrigados a fazer um conjunto de exigências muito mais significativas. Nós, olhando para as opções do Governo, antecipamos que não será capaz de resolver os problemas do país. Mas é responsabilidade do governo governar. Da nossa parte, cabe-nos ser responsáveis e dar estabilidade ao país. Isso implica um conjunto de condições mínimas que nos parecem quase do ponto de vista da decência moral: não desprezar os investimentos do PRR, não abandonar as vítimas das tempestades é quase uma questão moral.

Olhando para as sondagens, é possível concluir que o PS está a crescer nas intenções de voto e que José Luís Carneiro tem conseguido aumentar a popularidade. Perante isto, deve ser dada uma oportunidade a José Luís Carneiro para ser candidato do Partido Socialista nas próximas eleições legislativas? Não há aqui o risco de acontecer a José Luís Carneiro o mesmo que aconteceu a António José Seguro?
José Luís Carneiro tem essa oportunidade. E um partido, naturalmente, não é uma única pessoa, não é só o seu líder e penso que todos nós temos de nos empenhar em conseguir apresentar novas propostas, em conseguir unir e apresentar os melhores quadros que o PS tem e unir as diferentes pluralidades que ele contém dentro do Partido Socialista. E para além disto é capaz de mobilizar a sociedade, trazer novas pessoas, trazer novas ideias. Penso que tem todas as condições para poder ser. Naturalmente teremos um congresso até lá, mas quero contribuir para que possamos ter as melhores propostas políticas e a maior unidade do nosso partido para enfrentar e vencer as próximas eleições legislativas.

“Think tank? Não perco tempo a discutir nomes”

Está à frente do novo think tank da esquerda, que diz ser apartidário, mas não só tem vários dirigentes, deputados e ex-governantes do Partido Socialista como signatários, como também tem potenciais desafiadores do atual líder incluídos, como é o caso de Duarte Cordeiro, por exemplo. Como pode garantir que isto afinal não é um tubo de ensaio para uma futura liderança do Partido Socialista?
Seguramente é um tubo de ensaio para novas ideias. Um partido político quando apresenta uma ideia perante o eleitorado compromete-se com ela e isso impede-nos de podermos pensar fora da caixa e de podermos arriscar. Perante os desafios que o país enfrenta, perante a incapacidade de arranjarmos soluções, porque os diferentes partidos já tentaram diferentes soluções para a crise da habitação e para o SNS, mas não arranjam uma solução que funcione e por isso pensámos que podemos sair fora do que é a dimensão partidária, juntar pessoas de diferentes partidos, juntar pessoas sobretudo sem partido, também saltar fora deste calendário da bolha parlamentar e apresentar novas soluções e sobretudo experimentá-las. Queremos ir ao encontro das melhores práticas lá fora e poder fazer experiências piloto, fazer uma espécie de laboratório com empresas, autarquias e IPSS para perceber se esta ideia funciona ou não funciona, não ter medo.

Acha que isso vai ser possível com uma bolsa de nomes tão marcada de pessoas do PS, porque é esmagadora a maioria.
Diria que a maioria é de independentes, mas não tememos nada que haja muitas pessoas do PS e mal seria que num espaço progressista.

Também há independentes, mas vieram de gabinetes de governos do PS.
Isto desqualifica as pessoas?

Não é desqualificar, mas há uma ligação direta e daí a questão. Acha que é possível haver esse aproveitamento de ideias por outros partidos?
Esse é o nosso compromisso e estamos empenhados. Todos os dias estamos a falar com pessoas que não têm uma ligação política, nem atual nem passada, no sentido de desenvolver e acolher as suas ideias. Esta semana convidámos e foi aceite o convite a Bernardo Pires de Lima, que é um intelectual muito reconhecido, investigador na área dos assuntos europeus e das relações internacionais, para dirigir no nosso instituto a dimensão da Europa e mundo. É apenas um exemplo de várias pessoas, de nomes desde o centro-direita até à esquerda, que estamos a recrutar.

Quando se fala de esquerda, nomeadamente no universo do Partido Socialista, há uma figura que salta à vista, que é Pedro Nuno Santos, que é ex-líder do partido e é sempre referido como da ala mais à esquerda, e não está entre os subscritores do movimento. Foi porque não o quis ou não foi abordado nesse sentido, é demasiado à esquerda para entrar num movimento destes?
Não, ninguém está à partida excluído de juntar-se a um movimento destes, mas não perco tempo a discutir nomes. Devemos olhar para o think tank como uma oportunidade de trazer novas pessoas para o futuro da sociedade portuguesa, da política portuguesa. Temos respeito e queremos ouvir e contar com as pessoas que fizeram parte do seu presente e do seu passado, mas está na hora de chamar novas pessoas para a política portuguesa.

Chamou-o ele ou não?
Já conversei com Pedro Nuno Santos sobre esta ideia. Aliás, foi enquanto Pedro Nuno Santos era líder do PS que começámos a trabalhar nesta ideia e ele, posso dizer, gostou bastante da ideia, tal como José Luís Carneiro, tal como o atual e ex-líder do Livre e, portanto, queremos contar com o máximo de pessoas porque ela pretende, sobretudo, a renovação das ideias neste grande espaço progressista da nossa sociedade.

“Carneiro? Deixaria o meu filho a Cordeiro”

Vamos avançar com o segundo segmento do nosso programa, o bloco Carne ou Peixe, em que só pode escolher uma de duas opções. A quem é que pedia mais facilmente uma noite de babysitting para o seu filho recém-nascido: José Luís Carneiro ou Eduardo Duarte?
Eu sou amigo do Duarte há 15 anos, portanto, apesar de gostar muito de trabalhar com José Luís Carneiro também aí é natural que tenha mais proximidade com o Duarte.

Com quem é que dividia mais facilmente um prato de caracóis: André Ventura ou Luís Montenegro?
Com o André Ventura não pretendo partilhar absolutamente nada, portanto será um gosto partilhar esse prato de caracóis com o Luís Montenegro e falarmos um bocadinho do Instituto Progresso e como o Governo poderá aproveitar algumas das nossas ideias.

E quem gostaria mais de ter a subscrever o manifesto do Instituto Progresso: Pedro Nuno Santos ou António Costa?
Penso que os dois serão muitíssimo bem-vindos. Trabalhei com o António Costa, sou alguém que olha para António Costa como uma pessoa que transformou o nosso país, estávamos a crescer 0,2% ao ano, começámos a crescer mais de 2%, virámos a página da austeridade e provámos que era possível para o nosso país fazer um conjunto de coisas que antes não sonhávamos fazer. Portanto, posso dizer-lhe que convidarei sempre que possível o António Costa para as iniciativas do Instituto Progresso e tenho uma grande esperança no papel que ele ainda pode prestar na Europa e, naturalmente, no espaço do progressismo a nível internacional.

Ao lado de quem gostaria de fazer campanha nas próximas presidenciais: António José Seguro ou Mário Centeno?
António José Seguro será desejavelmente recandidato a Presidente da República, teve a maior votação de que já houve registo nessas eleições. Tenho a confiança que António José Seguro fará um bom trabalho. Sou também amigo e trabalhei com Mário Centeno, vai em breve lançar um livro que acho que será muito interessante e, seguramente, é um nome que dará cartas ainda na política portuguesa, mas penso que estamos bem entregues em Belém a António José Seguro.