Hugo Soares entende que Luís Neves deve continuar ministro da Administração Interna e que não vê “razão para um remodelação” no Governo. Em entrevistas à Vichyssoise, da Rádio Observador, o líder parlamentar do PSD disse ainda não acreditar que o Presidente da República mandasse recados pelos amigos e pelos jornais, o que o chefe de Estado viria a confirmar enquando decorria a entrevista.  Hugo Soares diz mesmo que Luís Montenegro e António José Seguro têm uma “relação institucional inatacável“.

O também secretário-geral do PSD diz que a “postura de alguma oposição”, referindo-se a José Luís Carneiro o “leva a acreditar” que a “legislatura chegará até ao fim“. Diz mesmo não ter “nenhum problema” em dizer que a o líder do PS teve “uma postura responsável de quem tem noção de que a isto [a moção de censura] é absurdamente ridículo.”  Sobre André Ventura, Hugo Soares chega a dizer, ironicamente, que “é o único homem sério que há no mundo.”

Sobre Passos Coelho admite que “houve uma fase em que provocou, efetivamente, o Governo, dizendo bem de algumas coisas e provocando a governação noutras”. Mas também avisa que isso não belisca a ação governativa. “Não me parece que o Governo sinta falta de solidariedade de Pedro Passos Coelho.”

“Não vejo razão para uma remodelação”

Hugo Soares já disse que tem confiança no “discernimento ético e político do primeiro-ministro e também  faz uma avaliação positiva do trabalho dos Luís Neves no ministério. Mas pode um dia vir a ser inevitável a saída do ministro em razão daquilo que é a pressão e até o impacto que estes acontecimentos podem ter na imagem pública do Governo e do próprio ministro?
Inevitável, poderá ser sempre um dia, não creio é que seja por estas razões. Mas aplica-se ao ministro Luís Neves como a qualquer outro. A inevitabilidade de um dia terem que sair do Governo é, de resto, factual. Acontece assim, por exemplo, no final da legislatura. Tenho dito, e repito, que não parece que as circunstâncias que são conhecidas são de molde a que possa haver uma substituição do ministro da Administração Interna. Todas as circunstâncias foram explicadas pelo ministro. Nós podemos gostar mais ou menos das explicações. Aceitá-las mais ou menos. Cometeu erros. E nenhum desses erros ou nenhuma dessas circunstâncias se deu, já agora, por força ou no exercício das funções do Ministro da Administração Interna. O que importa avaliar é a idoneidade do ministro. É isso e que está sempre em cima da mesa. Ninguém tem dúvidas sobre o caráter, a seriedade e a idoneidade do ministro Luís Neves ou, se quiser, da pessoa do doutor Luís Neves.

O Hugo já anda nisto há muitos anos…
Ninguém, não. O André Ventura tem dúvidas sobre o caráter de toda a gente. O André Ventura é o único homem sério que há no mundo. E depois olhamos à volta e vemos tudo o que vai acontecendo. O André Ventura nunca fala de políticas, fala de políticos, de pessoas. Portanto, excluo desta minha análise política o Chega e o André Ventura. E creio também que ninguém tem dúvidas das capacidades políticas, enquanto ministro, de Luís Neves, que tem sido um extraordinário ministro. Quer no que diz respeito à preparação da época dos incêndios no verão, quer no relacionamento com as forças e serviços da autoridade, quer pela forma como respondeu e resolveu um problema grave, que afetava a nossa economia e a nossa reputação internacional, que tinha a ver com as entradas no aeroporto de Lisboa. E estes créditos políticos e a forma como o ministro Luís Neves tem conseguido atuar junto às forças e serviços de segurança, motiva provavelmente todas estas reações, muitas delas espúrias, do líder do partido Chega. Quando vemos André Ventura associar Luís Neves ao tráfico de droga, tudo o resto que ele disser perde a credibilidade toda. Misturar tudo, como se está a fazer no espaço público, é manifestamente espúrio e é assim que eu classifico a atuação do deputado André Ventura.

O Hugo tem muitos anos disto. Não há o pecado da informalidade por parte do ministro da Administração Interna? Talvez pelo facto de nunca ter ocupado cargos políticos, nota-se alguma ingenuidade e também informalidade. O que ele considera que é normal e que é aceitável, muitas vezes não é quando são outros a avaliar.
A ingenuidade e a informalidade não são nem crimes, nem ilegalidades. São traços de personalidade. Enfim, podemos valorar mais ou menos a informalidade e a ingenuidade, mas não me parece que seja de modo que precisamos fazer um juízo político sobre alguém. Se me disser que, naquilo que foram comportamentos do então diretor da Polícia Judiciária, foram provavelmente mais informais do que seria suposto, talvez. A pergunta que se faz é: cometeu alguma ilegalidade? Aparentemente não. Resolveu o problema que tinha em cima da mesa para resolver? Resolveu. Muitas vezes não somos capazes, é humano, mas temos dificuldade em calçar os sapatos dos outros no momento em que os outros têm que tomar uma decisão. Designadamente decisões de quem lidera, por exemplo, uma Polícia Judiciária, que tem que o fazer com uma pressão, um grau de exigência, de risco, muitas vezes, que nós não conhecemos. Tenho muita dificuldade em julgar dessa forma aquilo que veio a público e, por isso, não parece que quer uma ingenuidade, quer uma informalidade, sejam características que possam valorar negativamente para o exercício da função do ministro da Administração Interna.

Há várias avaliações em curso, uma que ainda não começou, que é política, que é da Comissão Parlamentar de Inquérito. Com o calendário em curso, haverá, pelo menos, audições até dezembro, se depois ela avançar. O Hugo Soares disse em julho que “provavelmente” a composição do Governo era a mesma em setembro. Conseguiria repetir isso para dizer que provavelmente será a mesma em janeiro, em fevereiro, em março?
Não sei. Não faço ideia. O que eu disse sobre a composição do Governo em setembro, olhe, nós estamos no dia 3 de setembro, acertei. Em janeiro não sei se acertarei porque não sei o que vai acontecer daqui até lá. A afirmação que fiz foi precisamente na avaliação política que eu, Hugo Soares, fazia da composição do Governo em julho. E que não vi motivos naquela altura para que a composição se alterasse em setembro. Mas essa é sempre uma avaliação estritamente pessoal do primeiro-ministro.

Mas não há razão para uma remodelação?
No atual momento político, da minha análise, não vejo razão para remodelação, mas esse, repito, é sempre um juízo do primeiro-ministro. É evidente que estamos a pôr a questão quase no plano etéreo.  Mas a pergunta que me faz tem uma direção. O que me está a perguntar é se eu, Hugo Soares, entendo, como em julho me fizeram essa pergunta, que o ministro da Administração Interna deveria continuar no exercício das funções. Respondo: sim, face ao que é conhecido, ao que é a sua atuação como ministro. Agora, diz-me assim: em janeiro o ministro da Administração Interna ou outro qualquer, por qualquer razão, seja de exercício das funções, seja outra qualquer que ninguém possa antever, pode ou não continuar como ministro? Não faço ideia. Isso é um exercício de futurologia que creio que é demasiado ambicioso até para mim.

O Hugo Soares já fez um paralelismo com a saída do ministro Miguel Macedo, que saiu na altura por considerar que não tinha condições políticas para continuar, e lembrou que o país acabou por perder um extraordinário ministro. Com a saída de Luís Neves, o País também perdia um extraordinário ministro?
Luís Neves não é ministro assim há tanto tempo, mas daquilo que conheço do exercício das funções, creio que o país pode estar satisfeito, tranquilo e seguro com o ministro da Administração Interna que tem. É alguém que conhece como poucos os serviços e as forças de segurança. E tem uma relação de proximidade e de autoridade muito forte junto das forças e dos serviços de autoridade. É alguém que tem demonstrado na preparação do combate aos fogos de verão, uma proximidade e uma capacidade política muito grande. É alguém que, no terreno tem gerido de forma absolutamente exímia os meios e as operações. E ele gosta disso. Ele faz isso. Resolveu um problema que o País tinha há uns anos grandes a esta parte, que tinha a ver com o Aeroporto de Lisboa. E tudo o resto que está a fazer leva-me a dizer que ele tem sido um muito bom ministro da Administração Interna. E, portanto, se ele saísse, creio que o país perdia um bom ministro da Administração Interna. E sobre isso eu não tenho dúvida.

Presidente e primeiro-ministro têm uma “relação institucional inatacável”

O Presidente da República já devia, em nome da normalidade democrática, ter vindo desmentir aquela notícia que dava conta de que tinha dado um prazo ao Governo para resolver o caso?
Já disse e repito: eu não comento notícias que não estão assinadas. Acho até de muito mau gosto, devo dizer. Não quero avaliar critérios jornalísticos, quem sou eu. Agora, uma notícia com uma dimensão como essa, que o Presidente da República dá um prazo ao primeiro-ministro e depois não há ninguém que ponha lá o nome na notícia, é absolutamente extraordinário. E, portanto, aquilo que eu tenho a dizer sobre isso é que a relação entre o primeiro-ministro e o Presidente da República é uma relação entre os dois. Parece-me, daquilo que fui acompanhando, que é uma relação institucional inatacável. Portanto, não estou nada preocupado com isso. Preocupa-me outra coisa: preocupa-me, quando muitas vezes se fala o senhor Presidente da República, nós associarmos depois, em consequência, ao funcionamento e ao regular do funcionamento das instituições. Isso preocupa-me, manifestamente. Preocupa-me porque temos mesmo um problema de funcionamento das instituições do ponto de vista em que nós as estamos a querer colocar.  Todos os dias se repete, por alguns protagonistas, no espaço público, todo este caso à volta do ministro Luís Neves. E quer-se passar uma percepção generalizada de que o ministro não dá explicações. Que o ministro não falou sobre as circunstâncias e os casos que foram sendo apresentados. Isso é, manifestamente, mentira. E custa-me por uma razão: porque nós, ao irmos no engodo daqueles que querem levar as instituições para o lodo, mentindo, falseando, nós estamos mesmo a caminhar para uma degradação das instituições, que não é saudável para a democracia. E temos que dizer. Pára! Parou! Acabou! Podem não gostar das explicações, podem concordar, mais ou menos, e aceitá-las mais ou menos, achar que são mais verdade ou são mais mentira. Todos somos capazes de fazer esse juízo. Agora, não podemos dizer, repetidamente, que não dá explicações. Que ele se esconde. Ou que ele não respondeu. Ele não disse porque é que o outro lado foi. Não disse porque é que usou o carro. Isso é mentira. Isso é falso e é preciso dizer isso com esta clareza.

O primeiro-ministro, esta quinta-feira, em São Tomé, disse: “Eu não mando recados a ninguém e por ninguém”. O Hugo Soares também disse que não acredita que o Presidente da República esteja a enviar recados para os jornais. Faz parte da coordenação política e, em virtude até de ser líder parlamentar, está em permanente contato com o primeiro-Ministro. Alguma vez comunicou, não só a si, mas aos outros que fazem parte da coordenação, que o Presidente alguma vez lhe tinha feito um ultimato deste género? 
Devo dizer que, em momento algum, em qualquer reunião ou conversa que tive com o primeiro-ministro de Portugal ele sequer me tocou nessa ou noutra conversa que tivesse tido com o Presidente da República. O primeiro-ministro de Portugal é alguém muito institucionalista. E é mesmo verdade. É alguém que acomoda o exercício das funções e que as investe também nessa figura da instituição do exercício da função do primeiro-ministro. E, portanto, era incapaz, do que conheço do primeiro-ministro de Portugal, e da experiência que tenho tido de relacionamento no exercício dessas funções por parte de Luís Montenegro, de sequer partilhar uma conversa que tivesse tido com o Presidente da República.

Nunca lhe disse que o chefe de Estado lhe comunicou isso?
Era mesmo incapaz de o fazer.

Aqui também era um cumprimento da sua função institucional, comunicar-vos.
Ainda assim, não seria. Honestamente creio que não seria, porque era partilhar uma conversa que deve ser reservada. A questão é saber se é legítimo, no espaço público, olhar-se para dois ou três comentadores, ou duas ou três notícias de jornais, e achar-se que o Presidente da República manda recados ao País através de amigos ou de jornais. Devo-lhe dizer que o doutor António José Seguro é do PS, não é do meu partido. Mas tenho de o dizer de forma muito clara: tenho a certeza absoluta que isso é falso. Tenho a certeza absoluta que não é concebível. Dou outro passo: do que conheço da pessoa e da persona política de António José Seguro, ele era incapaz de enviar recados ao primeiro-ministro, ao Governo e ao País através de amigos. O que seria? Em que país viviremos, se o Presidente da República mandasse recados ao país por amigos? Vivemos num tempo em que o espaço público e noticioso tem que ser ocupado. Temos, para o país que somos, quatro ou cinco canais de notícias e de comentário político a toda hora, e o tempo tem que ser ocupado. E depois disso tudo, muitas vezes com leviandade, outras com ignorância, outras com maldade. Agora, não esperem é que vá atrás, ou que o Governo vá atrás, de tudo o que é dito e tudo o que é escrito, porque isso seria, manifestamente, distrair-nos daquilo que é essencial. O essencial é a vida das pessoas.

Adalberto Campos Fernandes é o coordenador do Pacto para a Saúde do Presidente e tem até um gabinete numa das instalações da Presidência da República. Não é só um amigo que está a falar por ele.
E?

E isso dá-lhe um peso de responsabilidade, sabendo que aquilo que diz o associa e compromete, de alguma forma, o Presidente da República.
Essa pergunta devia ser feita a Adalberto Campos Fernandes e perguntar especialmente: ‘Olhe, o senhor está a falar por si ou pelo Presidente da República?’ E depois, creio que acreditaremos todos na palavra dele. Eu não acredito, manifestamente, que possa sequer haver a concepção de que um Presidente da República manda recados pelos amigos. Isso não existe. Não existe aqui e espero que não exista em lado nenhum.

Mas passemos então ao que é público, saindo aqui dos bastidores. Quando António José Seguro disse que aquilo que desejava é que “cada um assumisse as suas responsabilidades”, estava a falar sobre quem? Era um recado para o Governo?
Era um recado para toda a gente, não tenho dúvida. Para o Governo também, para as oposições, para os jornalistas, para a Polícia Judiciária, para toda a gente. Não tenho dúvida nenhuma. E acho que bem.

Mas daqui se depreende que considerava que não se estava a assumir a responsabilidade.
Não me parece. Cada um faz a sua leitura. Percebo a sua, mas não foi a minha. A minha foi a de que cada um deve assumir mesmo a sua responsabilidade. Assumi-la significa, na verdadeira assunção da palavra, comportar-se com quem tem uma responsabilidade para exercer o cargo. O ministro da Administração Interna deve assumir a sua responsabilidade e exercer o seu mandato. O primeiro-ministro deve conduzir e chefiar o Governo. A oposição deve escrutinar o Governo e ter ao mesmo tempo um comportamento digno do exercício das funções de oposição. Portanto, foi um recado geral e generalizado, mas não foi no sentido que assumam lá a responsabilidade que não estão a assumir até agora.

E não lhe parece que seria, de alguma forma, um abuso do poder constitucional, o Presidente pedir a saída do ministro, ainda por cima com um prazo?
Eu não vou fazer esse comentário, porque estou a dar um salto para aceitar que tudo aquilo que algumas pessoas têm dito na praça pública é verdade. Portanto, não sou capaz de fazer essa análise.

Enquanto estávamos aqui dentro do estúdio, o Presidente da República acaba de dizer, em declarações à SIC, que “não manda recados por ninguém”. Suspeito que está satisfeito com isso. Essas pessoas acabam de ser desautorizadas pelo Presidente da República. Foi importante o Presidente vir dizer isto publicamente?
Eu não tinha dúvidas sobre isso. Eu já tinha dito: não tinha dúvidas sobre isso e, portanto, creio que o Presidente da República, quando entendeu, e na primeira oportunidade que teve, e bem, não andou atrás e a reboque de ninguém, disse o que tinha a dizer.  Só posso cumprimentar o Presidente da República por, em primeiro lugar, não ter andado a correr, a desmentir e atrás de ninguém. E, em segundo lugar, por, na primeira oportunidade, ter feito uma afirmação com a qual eu concordo em absoluto.

“Não sei [se Luís Neves combinou teor da intervenção com o primeiro-ministro]”

Há momentos que parecem incompreensíveis. De quem foi a escolha de pôr o ministro da Administração Interna a responder a André Ventura, a defender-se politicamente numa cerimónia da PSP? E o teor dessa intervenção acha que foi falado previamente com o Primeiro-Ministro?
Não sei.

Não sabe?
Não sei uma, não sei duas. Não sei a primeira pergunta, não sei a resposta da segunda pergunta.

Mas concorda que pode ter sido uma escolha despropositada fazer essa reação naquele local?
Sei uma coisa: que se o ministro da Administração Interna não tivesse respondido naquele dia, o que estávamos a dizer é que ele perdeu uma oportunidade de responder. É sempre assim. O ministro falou, não devia ter falado. O ministro não falou, devia ter falado. Vou dar-lhe um exemplo: agora no encerramento da Universidade de Verão do PSD, o primeiro-ministro optou por fazer um discurso sobre apenas um tema, dando nota de todas as transformações estruturais que o sistema educativo está a ter e a projetar as transformações que queremos continuar a fazer na educação em Portugal. Não falou sobre nenhum dos casos da atualidade do jogo político. E eu vi jornalistas, que são depois também comentadores, dizerem o seguinte: ‘O primeiro-ministro parecia que estava nos gatos fedorentos’; ‘Que importância tem aquilo que o primeiro-ministro falou face ao que está a acontecer?’ Devo dizer: é realmente extraordinário que pessoas que ocupam com responsabilidade o espaço público desvalorizem aquilo que são as transformações que o sistema educativo está a ter. Mas estou convencido que, se o primeiro-ministro tivesse utilizado o mesmo espaço para falar sobre o caso de Luís Neves ou outro qualquer, diriam: ‘Estão a ver, o primeiro-ministro não fala de temas que importam à sociedade e às pessoas porque está a perder tempo com os casos e os casinhos que o Governo dele tem trazido a lume’. Ora, o mesmo para Luís Neves. Se ele não tivesse falado, é porque não tinha falado. Falou, não devia ter falado ali.

Mas a forma nestas coisas interessa.
Claro.

Ou seja, não pode ter havido aqui uma confusão dos papéis. Isso não poderia ter sido feito depois?
Tudo o que ele disse está relacionado com essas funções…

Até a resposta a André Ventura?
Sim, então o ministro não pode falar para o líder da oposição depois do líder da oposição o ter atacado fortemente. Não vejo nisso problema nenhum. Os ataques que André Ventura tem feito a Luís Neves não são ataques políticos, são insinuações, são maldicência. Eu vou mais longe: são ofensas. Chamar gangster ao ministro da Administração Interna? Alguém que foi diretor da PJ, com resultados que nós conhecemos. Alguém acha isto normal? É que eu não acho. E, portanto, o que seria se o ministro da Administração Interna não respondesse. Então se eu tivesse alguém que me chamasse gangster, que me chamasse Al Capone ou coisa assim que eu valha? Associar-me ao tráfico de droga? Eu provavelmente iria mais longe do que foi o ministro da Administração Interna, confesso. Mas bem mais longe.

“Carneiro tem a postura responsável de quem tem noção que isto é aboslutamente ridículo”

A moção de censura vai ser chumbada. É óbvio que é isso que vai acontecer. Teme que, com sondagens positivas para o PS a legislatura venha a ser encurtada por um momento em que os dois partidos decidem aprovar uma moção de censura ao Governo?
Mais uma vez é futurologia. O que sinto é o seguinte: não sei se a moção de censura vai ser chumbada ou não.  Todos acreditamos que sim, até pelas posições já conhecidas dos partidos da oposição.

Acho que pode elogiar a postura de José Luís Carneiro, não? Logo nesse dia, antes ainda de ser apresentada, vir dizer que não contavam com para ele? Outros fizeram dramas até ao final.
É a postura responsável de quem tem noção de que isto é absurdamente ridículo. Não tenho problema nenhum em dizê-lo. Esta moção de censura é ridícula.  Uma moção de censura visa derrubar um Governo e provocar eleições antecipadas. Nós olhamos para o País, e o país tem muitos problemas que estão a ser resolvidos e outros que demoram tempo a ser resolvidos, mas o que é que nós vemos? Vemos os impostos a descerem, mas a descerem substancialmente, os salários a crescerem. O país real sente isso no seu dia-a-dia. Portugal é um dos países onde o salário médio mais tem crescido e, portanto, as pessoas têm mais rendimento. Um país onde, ainda agora, se entregou mais de 31 mil casas com uma execução de 100% do PRR. Um país que tem o maior crescimento no último trimestre de toda a Europa e de toda a Zona Euro.  Um país que, como ainda ontem se soube e se viu, dos melhores preparados do ponto de vista daquilo que é o seu rácio da dívida pública para enfrentar qualquer crise internacional que possa haver. Um país cujo desemprego tem níveis históricos e o emprego níveis máximos históricos. Um país com transformações como estamos a fazer no combate à burocracia, na digitalização, na saúde, na educação, na habitação.  Um país com programa de investimentos públicos, como há muito não se via. Um país em que se regulou de forma humanista a imigração, que era um problema efetivo, que colocava uma pressão gigante nos serviços públicos.

É isso que vai ser a estratégia na moção de censura? Apresentar os resultados…
Um país com estes resultados é o país real. E esta moção de censura é deslocada da realidade. Deslocada daquilo que é o sentir e o sentimento das pessoas.  E, portanto, a estabilidade política é mesmo um bem em si. E é também uma responsabilidade cada um poder cumpri-la. Ora, é a minha profunda convicção que a legislatura chegará até ao fim e todos os finais do ponto de vista daquilo que é a condução do país e os resultados do governo. E até, se quiser, a postura da oposição, de alguma oposição, me leva a acreditar que isso vai acontecer.

Confia, portanto, em José Luís Carneiro para não aprovar uma moção de censura ou suscitá-la. Por falar em censura, e agora ia-lhe dar essa oportunidade, porque já tinha tentado ir aí, e ia censura moderna, da qual o primeiro-ministro falou no Pontal, e esta quinta-feira, em São Tomé, disse: “Deus me livre de governar para os comentadores”. Os comentadores perturbam a ação do governo?
Não. Não perturbam a ação do Governo. Nem há, por parte nem do Governo, creio, não falo pelo governo, mas da minha parte, nenhuma antipatia, nenhum ataque, que os queira diminuir…

…até porque também têm os que elogiam o Governo…
…diminuir os comentadores, sejam os que elogiam ou criticam o governo. A questão não está, de todo, na posição de mais agrado ou menos agrado com os políticos.

Mas incomoda-vos a forma, não?
Não, a mim não me incomoda a forma. A mim incomoda-me a ignorância. Ou a maldade. A censura moderna, que é uma expressão que o primeiro-ministro usou no Pontal, tem a ver com isto. Nós podemos parar todos para pensar assim, mas este primeiro-ministro será maluco. Não é propriamente maluco.

Também nunca ninguém o acusou disso….
E podíamos então fazer o passo seguinte da análise, que é, se ele diz isto, o que é que o primeiro-ministro quer dizer?  Vamos pensar um bocadinho, e deixem-me perder algum tempo com isto, eu acho que é mesmo uma questão de regime. vale a pena pensarmos sobre isto. Nos últimos três meses, a inflação em Portugal desceu. Nunca foi notícia de abertura de nenhum telejornal.  A inflação este mês subiu, foi notícia de abertura dos telejornais. Há duas ou três semanas aconteceu o que aconteceu em Ceuta, com a invasão por parte de imigrantes ilegais, da região de Ceuta, uma região espanhola. Recebo o alinhamento dos telejornais noticiosos, das 15 primeiras notícias dos telejornais, sejam ele quais for,em estamos a falar de espaços noticiosos das oito da noite, dos canais generalistas. As primeiras 15, 20 notícias, durante quase quatro dias foram sobre Ceuta. Não quero meter-me nos critérios editoriais de ninguém, mas a minha pergunta para nossa reflexão é, mas não estava a acontecer mais nada no País? O país, Portugal, embora solidário com a atuação, atento ao que estava a acontecer em Ceuta, não estava a acontecer mais nada em Portugal? Nem no mundo? Vou dar-lhe um exemplo: o governo encomendou um estudo sobre a Segurança Social, esse estudo foi publicado…

Esse teve atenção mediática.
E bem, e muito bem. E vi uma comentadora que comenta em televisão e em espaço noticioso nas redes sociais, com uma propriedade que sempre fazem uma espécie de todólogos que sabem de tudo, dizer o seguinte: ‘O governo estudou e encomendou um estudo que veio demonstrar que há riscos na sustentabilidade da Segurança Social. Isto é um paradoxo, porque é o mesmo governo que não se importa de pôr em causa a sustentabilidade da Segurança Social, atribuindo, como já fez duas vezes atribuir um bónus extra aos pensionistas.’ Isto é de uma ignorância… [Isto] é do Orçamento de Estado, não tem nada a ver com a Segurança Social. Isto é de uma ignorância ou de uma maldade atroz. E queria é que a que as pessoas tivessem espírito crítico. Vou contar aqui uma coisa que tem a ver com isto, porque era este espírito crítico que eu gostava que tivéssemos. Ontem vi uma publicação, ela não me levará a mal, de certeza absoluta, de uma pessoa por quem tenho uma admiração brutal, que foi minha professora e é das pessoas a quem eu mais devo. É uma extraordinária linguística, uma pessoa extraordinária a quem eu devo muito. E vi uma publicação em que ela replicava um texto daquele senhor, que é lá da, não sei o quê da Transparência, como é que se chama? Qualquer coisa Batalha, não é?

O João Paulo Batalha.
O João Paulo Batalha escreve um texto a dizer que toda esta proteção do governo ao Luís Neves, é porque há ministros que têm um complô com sociedades de advogados. Diz que os ministros pertencem às grandes sociedades de advogados de Portugal e, no fundo, protegem o Luís Neves para, por essa via, serem também protegidos. E dizia expressamente o João Paulo Batalha que o Paulo Rangel era uma dessas pessoas. Diz-se isto com uma impunidade… O ministro Paulo Rangel não é sócio de nenhuma sociedade de advogados, provavelmente há mais de uma década. Isto não é admissível. E eu telefonei a essa professora, com quem já não falava há muito tempo, e disse que é mentira, é falso. Devemos ser mais rigorosos, todos nós. Os políticos também, certamente. Estamos abertos a todos esse escrutínio, era só o que faltava.  Mas há, manifestamente, uma errada priorização ou hierarquização daquilo que realmente importa para as pessoas. Não sei se nós hoje hierarquizamos o espaço público por aquilo que vende, ou por aquilo que achamos que é atrativo. Mas gostava de fazer esta reflexão.  Ouvi que o primeiro-ministro, que falou durante 45 minutos sobre Educação, parecia que poderia ser os gatos fedorentos porque passou 45 minutos a falar sobre educação.

Na última vez que estiveram no Governo não existia tanto comentariado ou tanto espaço de comentário. Foram apanhados de surpresa com isto? Com este escrutínio permanente.  É que isso parece mesmo ser uma coisa que levam a peito.
Não diria que fomos apanhados de surpresa ou que isso me incomoda. Não é esse o ponto. O problema é que eu gostava que o País fizesse esta reflexão. Porque isto é um problema para as instituições. Para a democracia. Nós não podemos ter uma comentadora a dizer este tipo de coisas que são mentiras, erros. Demonstram ignorância e impreparação. E a induzir as pessoas. No fundo,  estamos todos a querer, muitas vezes, fazer o mesmo que faz André Ventura. Que é deturpar factos, é mentir de forma expúria, como se nada fosse, e as pessoas acreditam nisto. Ontem, num debate em que participei na SIC Notícias, quis colocar propositadamente um tema que a mim parece de maior relevância. Falámos de todos estes casinhos à volta da governação e das instituições e deixámos cair aquilo que para mim foi o maior ataque às instituições…

Disse  que acha estranho que André Ventura não anda a falar sobre o assalto ao gabinete do Chega no Parlamento.  Desconfia que esse assalto tenha sido fabricado?
Vamos começar pelo princípio. Para mim, o maior ataque às instituições que vi nos últimos anos, talvez nas últimas décadas, foi mesmo um assalto a um gabinete do líder da oposição na Assembleia da República. Se isto fosse noutro país, nós que valorizamos, e muito bem, aquilo que aconteceu no Capitólio e nos Estados Unidos, é evidente que não é na mesma proporção, mas estamos a falar de um assalto com atos de vandalismo expresso, de destruição a um gabinete do líder da oposição. Líder da oposição esse, qual é um dos seus principais temas? A segurança. Ou, nas palavras dele, a falta dela. Acho extraordinário que um líder da oposição, que é o mais vocal dos vocais que alguma vez tivemos, tenha falado uma vez disso e nunca mais tenha falado. Acho extraordinário mesmo. E acho que tenho a obrigação, enquanto responsável político, de não deixar cair este caso. Porque é de uma gravidade extrema. Temos que saber quem é que assaltou a Assembleia da República. Devo dizer, se fosse ao meu gabinete que isto tivesse acontecido, eu não me calava um só dia até ter respostas.

Fazia greve de fome.
(Risos) Não é que me fizesse mal alguns dias. Mas o ponto é: acho estranho. Acho mesmo estranho.
E gostava que o País também achasse. E falasse mais vezes disto já agora.

Por que acha que o André Ventura não tem falado sobre o tema?
Gostava que lhe perguntasse.

Porque ele teme o resultados dessas investigações?
Se ele teme? Não faço ideia. O que eu sei é que ninguém acha estranho. Sou só eu, neste país, que acha estranho que o André Ventura tenha largado um tema como este? E depois diz que lhe roubaram documentos importantíssimos que tinha para isto e para aquilo sobre o Luís Neves. Eu já disse, sobre o primeiro-ministro, se ele quer dizer quais eram os documentos, que nós mandamos outra vez. Atingimos um grau na nossa vida política e pública que desvalorizamos uma coisa como esta. Não pode ser desvalorizado. É um assalto a um órgão de soberania. Imaginem que assaltavam o Palácio do Belém e entravam no gabinete do Presidente da República e furtavam documentos. O País não podia largar um tema como este num líder da oposição, num órgão de soberania que é a Assembleia da República. Nós também não podemos largar. Não faço isto de forma capiciosa ou maldosa. Quero ser claro: é evidente que, olhando para aquilo que aconteceu, para as imagens que vimos, das fotografias no chão, caídas direitinhas, viradas para cima, com o terço em cima de Nossa Senhora, as circunstâncias que conhecemos dos registos que são oficiais da Assembleia da República, ninguém entrou. As únicas pessoas que estiveram na Assembleia da República durante aquele espaço de tempo foi o deputado André Ventura e depois dois deputados do Chega. É tudo muito estranho.  Mas não estou a querer insinuar nada. É isso que eu quero dizer. Qero dizer que acho muito grave as duas coisas já agora. Porque se viesse a demonstrar, eu não a quero acreditar, que um assalto a um órgão de soberania foi encenado por aqueles que se dizem vítimas desse assalto, honestamente julgo que a partir desse momento…

André Ventura tinha de se demitir?
Não sei se o deputado André Ventura tinha que se demitir ou não da presidência do Chega. Isso é uma questão com o Chega. O que eu sei é uma coisa: nunca mais encararei nenhuma conversa, nem nenhum debate parlamentar  com o partido Chega e o deputado André Ventura com a mínima das noções de que aquilo que está à minha frente é algo em que eu posso sequer acreditar num bom dia. Ou boa tarde. Acho que temos todos essa consciência. Agora, não estou a pôr isso nesse plano. Estou só a dizer que acho demasiado grave, um ataque às instituições que tem que ser levado até às últimas consequências.

O antigo líder do PSD, Luís Marques Mendes, esteve na Universidade de Verão, onde disse que a revisão constitucional não é prioritária, nem necessária. Defendeu que fosse isso sim cirúrgica. Concorda com estes termos?
Não é uma prioridade nacional. Desse ponto de vista concordo com o doutor Marques Mendes. Não creio que seja uma questão de prioridade em que se não se fizer a revisão constitucional, o país não anda para a frente ou não se conseguem resolver os problemas das pessoas. Não acho isso. Acho que temos convivido e vivido com esta Constituição e temos conseguido fazer coisas importantes para o País, mas também acho que não há, ao contrário, problema absolutamente nenhum em rever a Constituição. A própria Constituição prevê a sua revisão com regularidade, como sabem, e acho que a acontecer, deve ser mais do que cirúrgica. E creio que se pode fazer um debate amplo sobre o texto constitucional sem drama, sem complexo ideológico, com total abertura.

Para terminar, um outro tema. Pedro Passos Coelho tem sido pouco solidário com o Governo? Ou, se quiser, de outra maneira:  tem sido menos solidário do que até, por exemplo, Rui Rio?
Não consigo fazer essa avaliação. Não tenho estado atento ao que Rui Rio tem dito ultimamente.

Não vai ao Twitter?
Não. E, também, ultimamente, não tenho ouvido Pedro Passos Coelho. Pedro Passos Coelho houve uma fase em que provocou, efetivamente, o Governo, dizendo bem de algumas coisas e provocando a governação noutras. Incentivando, se quiser, que houvesse um grau de maior velocidade naquilo que ele chama de reformas estruturais. Gosto mais da expressão das transformações estruturais, mas não me parece que o Governo sinta falta de solidariedade de Pedro Passos Coelho.

Também acho que não se deve sentir falta dessas conferências que ele dá, enquanto não existem, estará mais contente.
Sobretudo porque, depois, o espaço mediático que é inundado com comentários à volta daquilo que Pedro Passos Coelho disse, como se isso fosse o alfa e o ômega da política em Portugal.

“No Dragão não entra qualquer um. Levava o deputado Carneiro”

Vamos, então, avançar para o Carnal Peixe, em que tem de escolher uma de duas opções. Hugo Soares, quem é que convidaria para almoçar no restaurante Maçã Verde? André Ventura ou Miguel Relvas?
Miguel Relvas.

Quem é que convidava para ir ao Bom Jesus de Braga? Marcelo Rebelo de Sousa ou António José Seguro?
Marcelo Rebelo de Sousa já conhece muito bem o Bom Jesus de Braga, ia agora com António José Seguro.

Tendo em conta a informação que tem hoje, se tivesse votado nas eleições dos Estados Unidos, em quem é que teria votado? Kamala Harris ou Donald Trump?
Essa é muito boa e é altamente capiciosa porque essa tem a ver com o facto de ele alguma vez ter dado uma entrevista e ter dito que não sabia em quem é que votava. É muito curioso porque nós não conseguimos e fui altamente criticado em Portugal que disse exatamente isso: ‘Eu estava nas antípodas de Kamala como estou nos antípodas de Trump.’ É curioso. Não vou dizer em quem é que votava porque eu não sei como é que Kamala teria sido como presidente dos Estados Unidos e, portanto, não é possível fazer essa avaliação. Se me perguntasse se estou desconfortável com muito aquilo que tem sido também a atuação do Trump, acho que é tão evidente que escuso-me sequer a estar a enumerar as vezes em que estou não só desconfortável mas também em total desacordo com algumas decisões do presidente Trump.

E para terminar este carne ao peixe, quem é que levaria ao estádio do Dragão: José Luís Carneiro ou Duarte Cordeiro?
De que clube é o Duarte Cordeiro?

É do Sporting.
Então vamos ao José Luís Carneiro, que tem uma costela portista. E no Dragão não entra qualquer um, portanto eu levaria o deputado José Luís Carneiro.

[De regresso a Portugal, Carvalhão Gil garante que não se vendeu aos russos e que nem sequer sabia que o homem com quem foi detido trabalhava para o SVR. Para ele, era só um “parceiro de negócios”. Mas as buscas às casas do espião contam uma história diferente: a PJ encontra milhares de euros escondidos em casacos, gavetas e envelopes; dezenas de documentos secretos espalhados pelas várias divisões; e até um revólver dissimulado numa estante. Já está disponível o quinto episódio do novo Podcast Plus “A Vida Dupla do Espião Traidor”. Pode ouvir no site do Observador, na Apple Podcasts, no Spotify e no YouTube.]