Paulo Rangel já tinha falado durante quase duas horas aos alunos da Universidade de Verão do PSD, em Castelo de Vide, sobre quase tudo: das fragatas à REN, da Ucrânia à lei das burcas, passando pela “guerra do bacalhau”. Foi a rentrée política do ministro dos Negócios Estrangeiros que, minutos depois, deu uma entrevista ao Observador onde abordou não só esses, mas outros temas. Sobre o caso Luís Neves disse que “neste momento as coisas estão esclarecidas“, alertou que o primeiro-ministro tem informações “que mais ninguém tem” e advertiu ainda que quando Luís Montenegro decidir “um dia fizer uma remodelação, que às tantas afeta outras pastas e não essa, tem de ser amplamente respeitado”.

Relativamente à crise de Ceuta, Paulo Rangel faz elogios ao homólogo espanhol — pela forma como o foi mantendo informado — e recusa-se a atirar-se a Sánchez. “Esse tipo de apreciação não faz parte do ADN da diplomacia portuguesa”, avisa. Mantém que tudo vai correr bem no Campeonato do Mundo de Futebol, como já tinha dito na CNN Internacional, e deixa também elogios a Rabat: “Marrocos tem tido um papel decisivo na contenção de ondas migratórias.”

Antes de chegar a Castelo de Vide, Rangel era para ter tido uma reunião com o ministro dos Negócios Estrangeiros da Ucrânia para afinar novos apoios de Portugal. Andrii Sybiha enviou, no entanto, uma mensagem a Paulo Rangel a dizer que ainda estava em sucessivas reuniões com o presidente Zelensky. O chefe da diplomacia portuguesa não desiste, no entanto, de sentar a Rússia à mesa das negociações. E diz que o inimigo não é a Rússia, mas sim o Governo da Federação Russa.

“Não olhamos para a Rússia como um inimigo”

Depois de ter participado na reunião da Coligação da Boa Vontade na segunda-feira anunciou que Portugal ia dar um contributo para a “resiliência energética” da Ucrânia no próximo inverno. Isto traduz-se em quê concretamente?
Só este ano já demos 1,2 milhões de euros para a aquisição de geradores e para aquilo que se chama resiliência energética da Ucrânia. O montante que ainda daremos este ano e que acrescerá a esse ainda não foi definido. Tinha hoje previsto, mesmo antes de aqui chegar, uma conversa longa com o ministro dos Negócios Estrangeiros da Ucrânia, que entretanto me mandou uma mensagem a dizer que estava em reunião todo o dia com o presidente Zelensky. Aguardo por essa conversa, que será amanhã, para estabelecermos esse acordo. Mas Portugal tem, no contexto do que foi acordado no quadro da NATO, uma contribuição para fins basicamente militares de cerca de 221 milhões a 225 milhões por ano. E isto é assim desde 2024, pelo menos. E, além dessa contribuição, temos a entrega dos geradores, que também foi feita muitas vezes por organizações da sociedade civil ou autarquias. Já temos 130 milhões externos adjudicados a esse apoio e, quando chegarmos ao fim do ano, ainda teremos mais 90 e pouco. Isso até, muitas vezes, é só decidido em dezembro, porque às vezes conseguimos aumentar o montante, tendo em conta aquilo que se chamam as contribuições voluntárias. Isto é fazendo um ajustamento das nossas contribuições para organizações internacionais, vocacionando-as para o projeto ucraniano. Portanto, temos feito isso todos os anos. Em dezembro ainda terei uma ideia mais completa do que aquela que terei, porventura, depois dessa conversa com o meu colega ucraniano.

A 24 de abril, antes de uma cimeira de chefes de Estado da União Europeia, o primeiro-ministro defendeu a inclusão da Rússia no diálogo, nomeadamente a presença no G20 e, na altura, até foi criticado por alguns setores. Ontem Paulo Rangel reiterou que “é preciso trazer a Rússia para a mesa das negociações”. O caminho para a paz pode passar por dialogar com Vladimir Putin?
Nessa altura, quando o primeiro-ministro falou, já a Ucrânia e o presidente Zelensky tinham falado nisso. E, portanto, isso foi feito em articulação com a Ucrânia. Infelizmente, algumas pessoas não acompanham estas matérias com todo o cuidado e depois falam com alguma facilidade. É obviamente uma prerrogativa livre falar sem todo o conhecimento, mas isso, às vezes, dá impressões erradas. Nós não olhamos para a Rússia como um inimigo. Achamos que o regime de Vladimir Putin é que enveredou por um caminho de violação de Direito Internacional altamente pernicioso e muito perigoso. Em todo o caso, evidentemente que, a haver conversações de paz, têm que ser feitas com as autoridades russas que estejam em funções. E que são estas [as atuais]. E, portanto, nunca esteve excluída uma conversação com a Rússia. O problema é que, sem um cessar-fogo, isso se torna necessariamente difícil. Nessa altura, estava-se justamente a tentar forçar esse cessar-fogo através de conversações. Neste momento diria que estamos numa outra fase, mas Portugal, pela voz do primeiro-ministro, obviamente com o apoio do Governo e do MNE, sempre defendeu que esse diálogo pode ser uma via. Pode não ser a preferencial num dado momento, mas pode ser uma via. No passado o presidente Macron ou o chanceler alemão também fizeram as suas démarches. E, portanto, esse processo de diálogo, se ele for favorável à paz ou, pelo menos, ao cessar-fogo, evidentemente que não estaremos contra ele.

Havia uma boa relação entre Portugal e a Rússia antes desta invasão da Ucrânia. Estes talvez sejam os piores momentos da diplomacia entre Moscovo e Lisboa. Portugal pode ter algum papel nesta negociação ou somos demasiado pequenos?
Quando se deu a invasão do Afeganistão, no final de 79, o Governo Sá Carneiro teve, como uma das primeiras medidas, medidas muito duras com Moscovo e nós não participámos dos Jogos Olímpicos na altura. Obviamente, que era com a União Soviética.

Excluindo a Guerra Fria, claro.
Houve períodos da Guerra Fria mais duros que outros. Evidentemente que aqui as relações estão muito limitadas e com um grande constrangimento, porque efetivamente a Rússia desrespeitou o Direito Internacional e está a causar enormes prejuízos, não apenas a relação com os países europeus, mas com o resto do mundo. Evidentemente que no nosso juízo isso tem consequências nas relações entre os dois países.

“Marrocos tem tido um papel decisivo na contenção de ondas migratórias”

Sobre Ceuta, o Governo português foi sempre muito prudente a falar da situação na altura. Mas a direita em Espanha naturalmente foi bastante violenta, como é normal, o PP espanhol, e falam num falhanço. Houve ou não um falhanço ou uma negligência grosseira do Governo de Sánchez?
Sinceramente não vamos fazer esse tipo de apreciação. Não faz parte do ADN da diplomacia portuguesa e muito menos deste Governo português. Aquilo que eu vou dizer que é muito claro é o seguinte: perante uma emergência muito difícil, que ocorreu a 30 e a 31 de julho na fronteira entre Ceuta e Marrocos, Portugal mostrou solidariedade com a Espanha e disse claramente que não havia motivos, e não havia, para suspender Schengen. Nessa mesma altura, fizemos menção a que outra coisa seria mais tarde olhar ao número de migrantes que ficaram em Ceuta e aos quais era preciso dar uma saída e uma solução. Isso já poria outro tipo de problemas. Como está a pôr, de facto. E, aliás, reconhecidos pelo Governo espanhol, porque tomou decisões hoje muito relevantes nessa matéria e bastante excecionais. E ao mesmo tempo também pediu apoio à União Europeia. Esse é um aspeto. E outro aspeto que nós dissemos é: evitar medidas que criem o efeito de chamada. Nós já vivemos isso com a manifestação de interesse, teve um efeito de chamada. E isso cria, no contexto europeu, problemas de solidariedade com os outros países. Quando nós gerimos o espaço Schengen, evidentemente que não podemos ter em conta apenas uma visão nossa sobre uma determinada matéria. Temos de a integrar e de a compatibilizar com a visão global europeia. E, por isso, nós fomos, desde o início, a favor da marcação daquela reunião que foi pedida por 22 países e também por Espanha, na própria manhã de 1 de agosto. Por isso, mantivemos contactos sistemáticos com a Espanha, desde o primeiro momento, com uma colaboração do meu homólogo espanhol extremamente exemplar. Deu-nos uma visão em tempo real de como as coisas estavam a evoluir, mas também com Marrocos. Falei com o meu homólogo marroquino, mais de uma vez durante essa manhã, em alguns casos por mensagem, porque não era preciso sequer um telefonema para determinado tipo de dados. E, ao mesmo tempo, depois disso, também trocámos já várias impressões.

Disse também na CNN Internacional que não estava em causa a realização do Campeonato do Mundo de Futebol entre Espanha, Marrocos e Portugal, mas as relações ou a degradação das relações entre Espanha e Marrocos não pode afetar esta organização a três?
Aquilo que eu disse permanece totalmente válido. Há uma coisa que eu também disse na CNN Internacional e que ninguém cita: Marrocos tem tido um papel decisivo na contenção de ondas migratórias na sua fronteira sul e na sua fronteira leste. Este trabalho que o Reino de Marrocos tem feito tem de ser reconhecido. E, portanto, também é uma coisa a pôr nesta equação mais global da relação entre a União Europeia e Marrocos, da relação nas fronteiras de Ceuta e de Melilla. Portanto, sinceramente, este é um ponto que nós temos de ter atenção. Portanto, é uma relação complexa, densa, que exige, obviamente, uma atenção permanente, mas, enfim, tem de se olhar para todas as suas dimensões e não apenas para algumas.

“Como é que Eduardo Cabrita pode ser uma voz credível a falar da Administração Interna?”

Sobre a REN, relacionou a segurança interna também com a segurança energética e até com a Defesa Nacional e lembrou que Portugal era o único dos 27 que não tinha uma posição na rede elétrica. Seria de considerar, ou podemos esperar que, no futuro, essa posição ainda possa ser reforçada?
Nesta matéria, por razões de mercado, temos também de ter alguma, diria eu, prudência em termos de transmissão da posição que é a posição do governo português. Mas julgo que se tornou claro que era fundamental que assim que o país tivesse condições para isso, e hoje tem, ter alguma capacidade de influência na rede elétrica nacional e de o fazer com respeito por todas as regras de mercado, porque obviamente a REN está no mercado internacional e nacional. E, portanto, evidentemente que é preciso ter essas duas questões em consideração. Há um aspeto que, para mim, é incompreensível: que ninguém ou poucos estejam atentos à necessidade de, por segurança energética, ter esta capacidade. Vi pouca gente falar nisso. E houve aqui um evento que foi desconsiderado, aparentemente, ao olhar para esta questão, que foi o apagão, que deu um exemplo importante de como a cooperação com a REN e até a capacidade de influência sobre a REN. A REN foi decisiva na resolução da questão e na resolução até em termos mais positivos do que aqueles que a Espanha conseguiu. E, portanto, efetivamente, sinceramente, esta é uma questão demasiado séria para se andar aqui a fazer aquele tipo de jiga-joga de comentário e de opinião, muitas vezes leve ou ligeira. Isto existe, de facto. Se se olha para isto com realismo, com moderação, sem ofensa pelas regras de mercado, mas com compreensão por um interesse soberano que é fundamental no mundo atual.

Também ali dentro, apesar de ter criticado alguns comentadores, não falou tanto naquela ideia da “censura moderna”, de o sucesso do país não ser noticiado cá dentro. A imprensa portuguesa é injusta com o governo português por não dar as grandes novidades e os grandes avanços?
Não é uma coisa nova, em rigor, no sentido de ser muito só deste momento, no passado também é assim, é sempre mais fácil noticiar as coisas más do que as coisas boas. Quando as coisas correm bem, muitas vezes elas não são notícia. Mas, neste caso, é muito importante salientar aquilo que tem sido o nosso desempenho económico e financeiro. E, de facto, nem sempre se dá atenção a isso, e, portanto, isso fica obnubilado ou fica por detrás de notícias que são, enfim, sobre coisas às vezes mais circunstanciais ou coisas que são, talvez, mais atrativas do ponto de vista puramente noticioso. Puro. E, portanto, aí acho que, sinceramente, há uma pedagogia a fazer. E há uma coisa que eu acho que é natural. Não se pode pedir ao Governo que não chame a atenção para o que é importante dar também as notícias em que as coisas correm bem. Se não é o Governo a dizer isso, quem é que vai dizer? Não compreendo é a reprimenda ao primeiro-ministro. Então não vai ser o governo a puxar pelas boas notícias? E a dizer que nem sempre se lhes tem dado atenção, que elas talvez mereçam? Bom, se o Governo não faz isso, quem faz? Evidentemente que é natural que nós façamos isso. E que o digamos de uma forma que ela própria também seja atrativa para os media a passarem. Porque essa é outra questão que é fundamental. Porque se dizemos isto de uma forma anódina, os media não vão ligar a isso. Se lhe chamarmos censura moderna, é claro que as pessoas chamam a atenção para esse ponto e, a partir daí, torna-se atrativo falar nisso. E, pelo menos, a opinião pública, não digo a publicada, não digo aquela que tem as responsabilidades editoriais, mas a opinião pública também passa a estar mais desperta para a forma como esse reparo foi feito e como ele chama a atenção para a realidade para a qual se quis chamar, que é o bom desempenho económico e o financeiro do país.

Também disse que tanto o líder do PS como o líder do Chega estão, de alguma forma, impreparados para governar. A mim vem-me à memória, numa altura da campanha de 2002 de Durão Barroso, em que ele dizia que se tivesse uma Guerra no Iraque ou uma terceira guerra mundial, ele estaria mais preparado do que Ferro Rodrigues para liderar o país. Quis passar a ideia também com o Luís Montenegro, dos três grandes, PS, Chega e PSD, é o único líder preparado para liderar Portugal num tempo como este?
Eu não tenho dúvidas de que isso é assim, por razões que são diferentes, mas que são evidentes. Uma é: no caso do partido Chega, nós vemos só uma agenda demagógica, extremamente básica, baseada, em coisas que não têm consistência e que são pura retórica populista, demagógica. No caso do PS e do seu líder, José Luís Carneiro, ele não foi capaz, como ministro da Administração Interna, de percecionar a questão das migrações, que é uma questão fundamental. Falhou, aí, e colaborou ativamente com o desmantelamento do SEF. Cujo preço dessa decisão dos governos socialistas, corporizada por Cabrita, que vem falar, enfim, a quem se dá hoje um crédito que não sei que fundamento tem, é uma pessoa pela qual eu até tenho, como ele sabe bem, alguma simpatia pessoal, mas isso não tem nada a ver com a apreciação política. Quer dizer, como é que hoje pode ser uma das vozes credíveis a falar sobre os assuntos, enfim, da Defesa e da Administração Interna, uma pessoa cuja prestação nessa pasta foi verdadeiramente negativa? E no caso do José Luís Carneiro, pura e simplesmente continua a ser política. Ele é, por um lado, um homem que personaliza as manifestações de interesse, e por outro lado, ponto muito importante, o desmantelamento do SEF. Isso trouxe um prejuízo muito grande ao País. E uma pessoa que não esteve em condições, nesse momento, em que tinha essa responsabilidade, perceber os ventos da história, como é que essa pessoa pode ser o líder que pode governar o país numa situação internacional tão exigente como esta? Não pode ser, sinceramente. Não tem condições para isso porque não foi capaz, no momento em que foi chamado a fazê-lo, de compreender os ventos da história. Não foi mesmo. E, portanto, isso dá-lhe uma dimensão que não é suficiente para estar ao leme de um país num momento tão exigente como este.

Em matéria de Segurança Social, o PS também tem dito que o estudo não será colocado na gaveta como o Governo diz e que existe um objetivo de, de facto, mexer naquilo que é o sistema de pensões.
Hoje, uma pessoa que também me merece enorme respeito, que é Francisco Assis, veio queixar-se que não se pode comparar André Ventura com José Luís Carneiro. Mas quando o PS e José Luís Carneiro fazem esse tipo de demagogia com este estudo da Segurança Social, José Luís Carneiro está-se a pôr ao nível de André Ventura. Portanto, isto não é uma comparação de Hugo Soares, nem é uma comparação minha. Isto é uma opção que José Luís Carneiro seguiu. Se a competição de José Luís Carneiro é com André Ventura, e talvez seja porque é o terceiro partido com o segundo, evidentemente que é um efeito que tem que ser ele a sofrê-lo e a vivê-lo. Ele é que se pôs a esse nível. Quando o PS faz o tipo de propaganda, demagogia e populismo que está a fazer com essa questão da segurança social, está-se a pôr ao nível de André Ventura e da sua ideia de baixar a idade da reforma. E, portanto, quando se põe ao mesmo nível, têm que ser tratados por igual. Nesse dossiê concreto, assim aconteceu. Portanto, não foi injusto, nem foi incorreto. Pôs-se ao nível da demagogia pura e dura. Pondo-se nesse nível, evidentemente que, pelo menos da parte do PSD, evidentemente que é a esse nível que ele tem que ser tratado.

O Presidente da República, enquanto representante do país, às vezes também tem algum papel de representação no estrangeiro. O que lhe pergunto é se tem feito um balanço positivo do Presidente da República naquilo, já o acompanhou até em algumas viagens, naquilo que são os primeiros meses de mandato?
A última posição em que me vou pôr é de estar a avaliar o Presidente da República. Sinceramente, é a última coisa que um ministro pode fazer. Até, eventualmente, um cidadão normal, nesse aspecto, estará em muito menores condições do que eu. Há um aspeto que eu queria, obviamente, dizer: na matéria das relações internacionais, como na Defesa nacional, o Presidente tem uma posição diferente, em termos constitucionais, daquela que tem relativamente às outras matérias. E isso, obviamente, tem de ser respeitado. Sinceramente, neste momento não vejo isso. Mas, se em algum momento houver alguma diferença, isso também não pode ser visto como algo estranho porque a Constituição justamente permite que se viva com isso. Embora, como é evidente, a condução da política externa e a condução da política de Defesa, aí a Constituição também é inequívoca: cabe ao Governo. Portanto, efetivamente, sinceramente, eu não vejo aqui nenhum assunto que neste momento justifique, digamos, qualquer, se quiser…

Irritante?
Seguramente não qualquer irritante, mas sequer qualquer anotação ou registo. Mas também não seria problemático, nunca na vida será, que, num ou noutro ponto, haja uma visão daqui ou dali mais diferente, ou haja uma especificidade aqui ou ali. Não é o caso por agora, mas um dia no futuro, porque é que não há de ser? Enfim, se acontecer, acontecerá, com certeza, com toda a naturalidade e normalidade institucional de uma Constituição que tem um sistema de governo semipresidencial de pendor parlamentar.

Mas não teve um conflito nessa área? Porque parece que, às vezes, há ali uma espécie de anti-Trumpismo, ou, se quisermos, contra a atual administração por parte do Presidente da República, ainda que de forma muito velada? Parece que não está tão alinhado com o Governo quanto isso.
Não vi isso, porque isso era por supor, em primeiro lugar, que no Governo existe um pró-trumpismo, o que também não é o caso. No Governo existem relações com os Estados Unidos, que é um aliado muito importante, e com a Administração Americana. Não existem relações com este Presidente ou com aquele, nem existem estados de alma políticos que mandam um Estado que não é o Estado português. Isso não existe. Com a Espanha, com a França, com os Estados Unidos, com o Reino Unido, com Marrocos ou com a Arábia Saudita, a nossa relação é uma relação Estado-a-Estado. E é assim que é feita. E é feita em função do interesse geopolítico do país. Sinceramente, quanto àqueles que são os valores realmente fundamentais, que é apostar na relação transatlântica, ter uma noção sobre o novo papel geopolítico da União Europeia, o respeito pelo Direito Internacional, essa comunidade de valores é amplamente partilhada, neste caso pelos dois órgãos de soberania, seguramente. Mas eu até diria pela larga maioria dos três órgãos de soberania que têm funções políticas.

“Se o primeiro-ministro quiser fazer uma remodelação tem de ser amplamente respeitado”

Disse em meados de agosto que havia uma “solidariedade total” com o Ministro da Administração Interna. O líder parlamentar e secretário-geral disse em julho que a composição do governo ia ser igual em setembro, que é já segunda-feira, portanto parece-me que vai cumprir. O que lhe pergunto se também acredita que a composição do governo será igual, provavelmente igual, também no Natal, por exemplo?
Sinceramente, sobre a composição do Governo nunca me vou pronunciar, porque isso é, como aliás na altura o secretário-geral bem lembrou, uma competência exclusiva do primeiro-ministro. Isso é uma coisa que está no seu domínio. Vou dizer, enfim, que refleti muito sobre estas questões constitucionais por razões profissionais e até escrevi muito sobre isso. O primeiro-ministro, não é este, qualquer primeiro-ministro, tem um grau de informação que os ministros sectoriais não têm, ainda que tenham até funções políticas relevantes. Ou que o secretário-geral de um partido, e líder parlamentar, e portanto com uma interação direta com a cúpula política do governo, a começar pelo primeiro-ministro, mas também com os ministros que têm, os ministros de Estado, os ministros que têm funções de coordenação política mais evidente, evidentemente que ninguém tem o acesso à informação e à visão que tem o primeiro-ministro. E depois também não tem porventura, os carismas que o próprio tem e que justificam a razão de ser líder de um partido político e de um partido político maioritário, e com isso primeiro-ministro. Portanto, sinceramente, o que eu digo é o seguinte, neste momento as coisas estão esclarecidas, estão a seguir o curso normal e nada mais há a dizer sobre isso. Se um dia o primeiro-ministro quiser fazer uma remodelação, que às tantas afeta outras pastas e não essa, isso só está no seu juízo e tem de ser amplamente respeitado. Portanto, vivamos os tempos normais, com normalidade e sem sobressalto. Também é tempo de ir vivendo normalmente esses tempos, com a normalidade institucional e vivê-los sem sobressaltos. Essa é, sinceramente, a coisa mais importante para o ministro dos Negócios Estrangeiros, que de vez em quando tem alguns sobressaltos internacionais e, portanto…

Confia no juízo do primeiro-ministro?
A mim não me compete confiar no juízo do primeiro-ministro. O primeiro-ministro é que tem que confiar em mim. Enquanto ele confiar em mim, pois eu cumprirei a minha função. Isso é a mesma coisa que dizer: o Governo tem confiança no Parlamento? Não, o Parlamento é que tem que ter confiança no Governo, não o Governo no Parlamento. E o primeiro-ministro é que tem que ter confiança nos ministros.

Mas essa “solidariedade governamental” para com Luís Neves de que falou, mantém-se?
A solidariedade governamental é um pressuposto fundamental. Ponto final. Isso não vale a pena. É um pressuposto da atividade do Governo. Mas é geral. Não é para este caso particular ou para aquele. É geral.