Se uma arma autónoma, totalmente conduzida por um sistema de Inteligência Artificial (IA), identificar, seguir e eliminar um alvo militar, reduzindo para perto de zero os danos colaterais provocados a civis, trata-se de uma ação eticamente mais aceitável do que um ataque planeado e executado por seres humanos, mesmo que este tenha menos precisão e, por isso, cause mais danos colaterais? Para Afonso Seixas Nunes, essa é “a questão” — e o jesuíta português que se dedica ao estudo do Direito e das implicações éticas dos sistemas autónomos de armamento ainda não encontrou uma resposta satisfatória para ela. Pelo contrário, é uma questão que conduz ao profundo dilema entre eficiência e humanidade em que o mundo contemporâneo se encontra mergulhado.

Padre jesuíta nascido há 53 anos no Porto, Afonso Seixas Nunes é jurista, professor na Faculdade de Direito do Boston College (Estados Unidos da América) e um dos maiores especialistas mundiais em Inteligência Artificial e sistemas autónomos. A sua tese de doutoramento debruçou-se especificamente sobre a legitimidade e a responsabilidade pela utilização de sistemas de armas autónomos no campo de batalha — e é a este espinhoso tema que tem dedicado não só a sua carreira académica, mas também o seu trabalho como consultor jurídico de vários governos, forças armadas e serviços de informações.

A entrevista ao Observador, a partir de Boston, tem como pano de fundo a recente publicação da Magnifica Humanitas, a primeira encíclica do Papa Leão XIV, dedicada justamente à defesa da dignidade humana na era da IA. Nesse documento — que merece várias críticas da parte de Afonso Seixas Nunes —, o pontífice reflete de forma particularmente incisiva sobre o modo como os sistemas autónomos estão a transformar a guerra contemporânea, colocando inclusivamente questões sobre a validade atual da teoria da guerra justa, que durante séculos foi a posição oficial da Igreja Católica sobre o uso da violência.

Afonso Seixas Nunes defende a necessidade de a Igreja Católica romper com a atitude “ultra-defensiva” que adotou na sequência do Iluminismo e da Revolução Francesa — e que a levou a afastar-se da sua longa história de presença no mundo intelectual e académico — e reflete sobre os grandes dilemas motivados pelos sistemas autónomos e pela IA no mundo de hoje. Um mundo mais lento, mais imperfeito e menos eficiente é o preço a pagar por um mundo mais humano, defende.

Na entrevista, o jesuíta português fala também sobre como os sistemas autónomos estão a ser usados nos conflitos armados de hoje, sobre como os Estados se estão a afastar de sistemas totalmente autónomos que se possam voltar contra si, sobre o trabalho que tem desenvolvido como consultor do governo dinamarquês e sobre o que o Cristianismo tem a dizer acerca da legitimidade de usar a violência. “A Igreja Católica não tem uma atitude, nem nunca teve, de pacifismo”, sublinha.

https://observador.pt/especiais/nao-podemos-considerar-a-ia-moralmente-neutra-primeira-enciclica-de-leao-xiv-pede-ia-mais-humana-e-dita-o-fim-da-teoria-da-guerra-justa/

“Começamos a delegar para o computador espaços de decisão que normalmente eram humanos”

O contexto desta entrevista é esta época particular que vivemos, talvez um ponto de inflexão na História. O nosso dia a dia novamente marcado por guerras e conflitos armados, talvez agora envolvendo a sobrevivência da Europa, ao mesmo tempo que vivemos o advento da Inteligência Artificial (IA), que ainda não compreendemos muito bem. E estamos a falar também dois meses depois de o Papa Leão XIV ter publicado a Magnifica Humanitas, precisamente sobre a defesa da dignidade humana na era da IA. A Igreja Católica não é, se calhar, a primeira instituição em que pensamos quando pensamos em tecnologia de ponta, mas esta encíclica teve um impacto mediático planetário. Como é que viu esta intervenção do Papa?
Falamos de IA desde o final dos anos 50, mas no início da IA tínhamos a noção que temos hoje dos nossos computadores. Isto às vezes é muito difícil, por exemplo, para nós juristas: quando vou a conferências, é sempre um problema percebermos exatamente de que IA estamos a falar. Porque estamos habituados a trabalhar com os nossos computadores e os computadores dependem da IA. A grande mudança de paradigma é que a noção que temos da IA é que damos as ordens ao nosso computador e o nosso computador faz exatamente aquilo que lhe pedimos, como, por exemplo, dactilografar, etc. Estamos a entrar, desde os anos 2000, num novo paradigma de IA que nasce com o machine learning. Com o machine learning temos assistido a resultados absolutamente espantosos, no sentido de os computadores terem uma capacidade de processamento de uma variedade de dados — portanto, podemos ter dados vindos de qualquer contexto e circunstância — num volume e numa velocidade… A regra dos três Vs, como geralmente chamamos em IA. De facto, começamos a atingir resultados muito mais rápidos, e vemos isso, por exemplo, nas calculadoras, etc.

Ora, nos últimos anos, a partir de 2020, tem surgido a outra complexidade do machine learning, que é com os LLMs. Portanto, com os LLMs temos a mesma história, o princípio da IA é o mesmo, mas a velocidade e a capacidade de conexões entre os dados aumenta exponencialmente. E cada vez mais pequeno: quando imaginamos que os nossos telemóveis têm mais capacidade que os primeiros computadores que tivemos… Ainda me lembro da minha primeira conta de e-mail, portanto, já sou um rinoceronte. Qual é o problema? O problema começa quando começamos — sobretudo a partir dos anos 2000, com esta capacidade exponencial dos computadores de oferecerem resultados que, para nós, demorariam meses e anos, e às vezes uma vida toda, para atingir — de alguma forma, a fazer do computador um agente. De repente, utilizamos linguagem como esta: o meu computador está a ficar muito cansado, o meu computador está muito velhinho, hoje decidiu não trabalhar. Começamos a utilizar uma linguagem muito antropológica. Inerentemente, penso eu, começamos a delegar para o computador espaços de decisão que normalmente eram humanos. E um computador não decide nada. Mesmo no sistema mais evoluído de IA, um computador vai sempre optimizar um resultado em função dos dados que recebeu. Portanto, o computador não decide nada.

Faz cálculos, analisa probabilidades…
E otimiza resultados. Portanto, estatisticamente, este resultado tem maior probabilidade de ser o resultado mais acertado. A atenção da Santa Sé começou em 2014, quando se começa a discutir os sistemas autónomos de guerra. Portanto, é aqui que a Santa Sé entra de pés juntos, [para] dizer: cuidado, o que é que estamos a fazer? Nos estudos ainda mais recentes, e agora falo mais do contexto norte-americano, porque do contexto europeu já estou um bocadinho mais desligado, não sei bem como é que estão os estudos a ser feitos. Aqui, no âmbito da psicologia, por exemplo, um estudo que saiu há pouco tempo, de miúdos entre os 12 e os 14 anos que já têm disfunções cognitivas quando passam mais de três horas agarrados a um telemóvel. Portanto, as preocupações da Santa Sé nascem, primeiro, [com] o que é isto de começarmos a delegar o poder de decisão da vida ou morte em sistemas autónomos, não só no campo da guerra. Foi mais evidente no campo da guerra quando se discutiu os sistemas autónomos, mas, por exemplo, também no campo da saúde.

No campo da saúde estamos um bocadinho mais lentos, porque as equipas da saúde têm vindo a ser conservadoras, ainda não aceitam que seja uma máquina a decidir se o doente tem capacidade ou não de recuperar determinado acidente ou determinada doença. Mas aqui nos Estados Unidos tem-se vindo já a assistir, com alguma preocupação — no outro dia estava a falar com outro jesuíta, que é professor da Faculdade de Medicina —, que as companhias de seguros começam a desenvolver algoritmos que, por exemplo, nas pessoas de idade, que muitas vezes fazem fratura do fémur, o algoritmo estuda que naquela pessoa que já tem 80 não compensa a cirurgia. E, portanto, o que é que acontece? A companhia de seguros não cobre a despesa da cirurgia. Se a pessoa tem que ser mesmo operada, vai como privado, portanto tem que pagar, o seguro não cobre. Quando começamos a entrar neste domínio em que as companhias de seguros começam a ter acesso, nomeadamente aos nossos exames de saúde — o que é muito fácil de acontecer, não é assim tão difícil —, começamos a ver espaços na área da saúde, no que diz respeito ao direito à vida, a serem completamente afetados.

E a Igreja Católica sente que tem que ter um papel neste debate, porque já há aqui uma transformação antropológica.
Sim. Desde que o direito à vida seja questionado, a Igreja entra numa reflexão. Embora eu ache que o Santo Padre, nesta encíclica… Quando me fez este convite, eu estava cheio de dúvidas se aceitava, porque nós, jesuítas apanhamos muito na cabeça, por sermos um bocadinho independentes no raciocínio. Não acho que seja a encíclica mais feliz. Acho que é uma encíclica que tem partes muito bonitas e muito atuais, [mas] é uma encíclica que sofre de problemas estruturais. É excessivamente longa. O Santo Padre às vezes vai em círculos. Podia ser um pensamento mais claro e mais estruturado, que ajudaria mais ao diálogo sobre os verdadeiros problemas que preocupam a Santa Sé. Do ponto de vista da estrutura, o documento podia ser mais ambicioso. Do ponto de vista do conteúdo, o Santo Padre preocupa-se ali com três questões que, a meu ver, são muito importantes.

Primeiro, ele refere que a IA, sem querer, sem darmos conta, está-nos a levar a novas formas que ele chama de colonialismo ou formas sofisticadas de escravatura. E dirige aqui a segunda crítica. Estive numa conferência organizada por uma sociedade de advogados em Lisboa, pela PLMJ, que levantou este problema, e fiquei muito surpreendido que em Portugal, de facto, este problema já esteja a ser sentido. Que é o poder que as corporações privadas têm na gestão dos dados das pessoas. Tínhamos sempre o Estado, que tem o nosso número fiscal, o nosso número de saúde… Basicamente, era o Estado que sabia a nossa informação privada — e construiu também determinado número de garantias, por exemplo, ninguém saber o segredo bancário, que protege o dinheiro que tenho, que só a mim me diz respeito e ninguém tem mais que saber. Quando começamos a ter a gestão de informação privada por empresas como, por exemplo, grupos Sonae, Jerónimo Martins, que têm os cartões de fidelização, ou qualquer app que dependa do nosso telemóvel, em que fazemos pagamentos no telemóvel. As pessoas hoje têm os cartões de débito postos no telemóvel, mas não imaginam a quantidade de dados que estão a dar à Internet via o seu próprio telemóvel.

Os seus hábitos de consumo, aquilo que compram, onde é que andam…
Exato. E o Santo Padre chama a atenção para a datificação da pessoa humana, porque estamos a diluir o que significa ser humano para ser transformados em dados. E estes dados são controlados por empresas privadas. O aspeto mais original da encíclica é chamar a atenção para como estamos a assistir a uma progressiva importância de empresas privadas, que não têm as ambições que tem um Estado, e que se regulamentam pelo lucro. Vou dar aqui um exemplo como um professor de Direito. Um jurista, acima de tudo, o que é? É uma pessoa que tem a capacidade, perante uma determinada situação, de desenvolver um bom argumento estruturado. Ora, com o ChatGPT e outras aplicações do género, a que é que temos vindo a assistir? É que os alunos estão cada vez a delegar mais a capacidade de ser criativos na escrita e na forma como estruturam um argumento na IA. Tem mal? Quer dizer, os instrumentos estão lá para nos ajudarem. Agora, se os alunos começam a destituir a sua capacidade crítica de construir um argumento original e pessoal, porque estão obcecados com a nota, isto pode ter consequências a longo prazo muito grandes, que já se têm vindo a notar, não sei como é a realidade em Portugal, mas aqui nos Estados Unidos particularmente. O Santo Padre chama a atenção para isto. Uma datificação da pessoa humana e também a questão dos privados. As empresas privadas, se reparar, ainda não reagiram à encíclica do Papa, porque o Papa tem tido uma atitude muito crítica relativamente às empresas privadas e a como as empresas privadas andam a jogar aqui com os dados das pessoas.

Bom, esteve lá o responsável da Anthropic, não é?
Sim, exato. Acabei de escrever um artigo, precisamente, sobre a Starlink e a Anthropic. A Starlink, neste momento, gere 65% das telecomunicações mundiais. Quando pensarmos sobre o que significa uma empresa privada governar — vamos dizer que não controla, mas que governa — 65% das telecomunicações mundiais, a pessoa, pelo menos, tem que dizer “uau, o que é que está aqui a acontecer?”

É maior que um Estado.
Exato. E depois temos situações como a Alemanha e com a Itália. A Itália, mais recente, foi já em janeiro de 2026, se não estou em erro. A Itália fez um contrato com a Starlink em que toda a parte de gestão do espaço de natureza secreta do Estado italiano é feita pela Starlink. Portanto, é evidente que há aqui um contrato, mas o que significaria a violação deste contrato por parte da Starlink? Estamos a delegar, mesmo a parte de segurança nacional dos Estados, para empresas privadas. E a Starlink fez agora em abril um novo pedido do lançamento da nova mega constelação norte-americana, que leva um milhão de satélites.

Ora, Portugal introduziu a sua primeira mega constelação ano passado, tem 16 satélites. A Starlink está a pedir o lançamento de um milhão de satélites. Claro que estamos a falar de satélites de diferentes proporções e, portanto, não podemos comparar de forma direta. Mas estamos a assistir a uma coisa nunca antes vista, que é o poder das empresas privadas, o que isto vai implicar na segunda crítica que o Santo Padre dirige, que é ao mercado de trabalho. A desigualdade vai aumentar exponencialmente e vamos assistir, ou já estamos a assistir, a um novo tipo de analfabeto, que é uma pessoa que não sabe lidar com o computador. Ou seja, que não tenha noções mínimas de como é que se guarda programas, como é que se tem um bom antivírus, como é que se lida com o computador. É um novo analfabeto. Se olharmos para as regiões do sul do mundo, o fosso entre o norte e o sul vai-se tornar muito mais agravado.

A evolução tecnológica está a criar uma nova desigualdade, potencialmente maior ainda do que a desigualdade económica, ou potenciadora da desigualdade económica.
O fosso entre os países do sul e do norte é cada vez mais notório e depois, mesmo entre o mundo ocidental… Será que o português médio ou de classe média baixa, do ponto de vista socioeconómico em Portugal, tem dinheiro para ter um computador para os filhos?

Isso foi um problema na pandemia, com a telescola.
Exatamente. Por exemplo, sei que amigos meus transferiram os filhos do ensino público para o ensino privado, com imenso sacrifício financeiro, não estou a falar aqui de pessoas que sejam ricas, mas pessoas que fazem mesmo contas à vida, que mudaram porque as escolas privadas começam, por exemplo, a introduzir já na primária, no ciclo, cadeiras de informática. E não sei como é que o ensino público português vai colmatar este fosso, porque ou são os pais que têm conhecimento e ensinam aos filhos, ou metem os filhos em cursos de verão de informática ou coisas do género, ou, de facto, há as instituições privadas que tentam preencher este vazio.

Mas, para falar da realidade portuguesa, vamo-nos aproximar de um novo tipo de analfabeto que ainda não estamos conscientes de que vai existir, mas que existe. E o analfabeto não é só não saber funcionar num computador. Temos aqui os advogados como os maiores inimigos, e agora contra a minha classe falo. Quando vamos a um site e fazemos aqueles contratos de páginas, que a pessoa tem de ler aquilo tudo… Claro, fazemos o scroll down e “vamos lá, o que eu quero é rapidez de informação”, mas não temos a noção dos direitos que estamos a dar naqueles benditos contratos de adesão, como se chama juridicamente. E estamos a delegar e a transferir dados da nossa vida privada para estas grandes empresas privadas. E, portanto, empresas privadas e novo tipo de analfabetos e distinção social é outra das grandes preocupações da encíclica.

E o terceiro aviso?
O terceiro aviso que o Papa faz, e que a mim toca de forma mais particular, é quando o Papa gere, no último capítulo da encíclica, no capítulo quinto, todas as questões da guerra. Noutro dia, aqui na comunidade, os jesuítas todos já leram e tivemos ali um bocadinho de confronto, porque o capítulo quinto é escrito tendo em conta quem neste mundo lidera a política internacional neste momento. É um capítulo em que o Papa é bastante corajoso, porque não põe nomes, mas claramente é dirigido a pessoas como o Presidente Trump e o Presidente Putin, em que a IA é posta ao uso do mais forte, que quer esmagar aquele que não tem hipóteses de sobreviver. Depois, analisa toda a questão das relações internacionais, sobretudo — penso que aí é um ataque que faz muito à administração Trump — com o desacreditar das instituições internacionais que vieram a garantir, com altos e baixos, como é evidente, mas que desde 1945, após a Segunda Guerra Mundial, vieram a assegurar a estabilidade internacional.

Agora, quando assistimos — e isto é a minha leitura, portanto, pode ser que outra pessoa diga “o Padre Afonso é completamente doido”, mas não será a primeira pessoa —, quando temos, por exemplo, o Secretário de Defesa norte-americano a dizer que as normas do Direito da guerra não devem ter mais aplicação, quando temos Marco Rubio a dizer que o Tribunal Penal Internacional deve deixar de existir, quando temos o Presidente Trump no seu ataque à NATO como sistema de segurança internacional, se tiramos esta ordem que é corporativa, de alguma forma, a que é que vamos assistir? Vamos assistir à lógica do mais forte e à lógica daquele cujos fins justificam os meios.

Portanto, o último capítulo, nas entrelinhas, é muito corajoso, agressivo, no sentido em que o Papa não se põe com meias conversas. Até acho que os outros capítulos são um bocadinho circulares; no último capítulo o Papa é muito mais direto nas questões. E há uma grande crítica. Não sei se deu conta, mas nos últimos dois dias tem havido, pelo menos aqui na imprensa norte-americana, notícias de primeira página com os comentários do embaixador norte-americano junto da Santa Sé a dizer que o Santo Padre e a administração Trump estão alinhados. Depois vem o Vaticano responder que não sabe a que é que o embaixador se está a referir, que certamente estão alinhados no valor da paz. Portanto há aqui um jogo de ténis, porque o último capítulo da encíclica não deve ter sido bem recebido. E, claro, o peso dos votos dos católicos nos Estados Unidos é uma coisa muito importante.

“Até ao século XVIII, a Igreja sempre foi promotora da arte e do pensamento crítico”

Há pouco dizia que a Igreja Católica, perante estes debates do nosso tempo, quer ter um lugar à mesa nestas discussões. Numa entrevista que deu no ano passado, disse que os cristãos têm vindo a evitar as grandes questões dos nossos dias, que têm uma certa timidez em envolver-se nos debates intelectuais que contemporâneos. Porque é que isto acontece? É porque os pensadores cristãos se fecham nas faculdades de Teologia e não querem pensar as outras áreas?
Fez-me a pergunta mais difícil, que eu próprio fujo de responder. Indo às origens, para um cristão, a noção da fé encarnada na vida da cidade, da polis e da democracia, era uma coisa fundamental desde a origem do Cristianismo. A preocupação com o bem comum é uma coisa que deve ser inerente a qualquer cristão. Ora, o que acontece, parece-me, é que existe uma dissociação da vida das pessoas. Por um lado, temos assistido a pessoas que fazem uma separação entre a fé e a vida prática. Portanto, eu vou à missa e rezo e até sou um devoto, mas depois, para fugir aos impostos, estou lá. Portanto, há uma dissociação entre aquilo em que eu acredito e aquilo que eu vivo. Depois, em segundo lugar, a Igreja tem tido uma posição de não interferir nos aspetos políticos diretos dos Estados. E isso faz parte de uma estrutura da Igreja, desde o Concílio Vaticano II: a Igreja não se quer substituir, nem pode, nem quer interferir na vida política dos Estados.

É uma marca da secularização do século passado também. Uma certa privatização da religião.
Sim, e depois acho que tem surgido — e aqui é onde a guerra vai começar e eu tenho a certeza, onde quer que isto seja publicado, de que vou receber insultos de todas as partes. Há um determinado setor da Igreja Católica que está a criar ainda maior divisão, ou seja, a criar um ultraconservadorismo litúrgico; portanto, o cristão, basicamente, é aquele que reza em latim, é aquele cuja missa vira uma verdadeira demonstração do poder e da opulência que a Igreja deveria ter, mas quase desencarnada do mundo que vivemos hoje e como tudo o que tivesse no mundo fosse mau.

Protegido do mundo, não é? Fechado no convento e protegido do mundo.
Sim. Acho que há aqui três movimentos: as pessoas dissociam a fé das realidades da vida; o segundo é que, talvez, nós, padres, por vezes somos pouco corajosos a falar da situação política, também porque a Igreja não se quer imiscuir diretamente na forma como um Estado governa a sua própria estrutura e bem. E o terceiro acho que são estes movimentos neoconservadores da Igreja, que pedem a revitalização de uma Igreja com ultrapoder, como tínhamos no século XIX, que também é uma Igreja que olha tudo o comum traz com um olhar, quase, de desdém e de maldade. Há uma coisa muito curiosa, por exemplo, numa conferência que dei, que foi entre elogiada e insultada — é muito engraçado, quando vou a Portugal, levo sempre no corpo. Os católicos em geral, são todos contra o aborto, e bem; mas, depois, as pessoas não se preocupam que a indústria portuguesa, neste momento, esteja a produzir drones para o exército da Ucrânia, onde muitas vezes não são utilizados de forma legítima e que conduzem à morte de outras pessoas. Parece que há aqui uma dissociação da nossa forma de pensar, que só pensamos no respeito pelo direito à vida numa determinada fase. Se o direito à vida é algo fundamental, então cobre todos os estádios da vida da pessoa humana.

Porque a Ucrânia é a vítima da agressão, então há uma tendência para nos alinharmos?
As pessoas não querem pensar. Uma vez, na Católica, fui atacado por pacifistas: “Um padre devia ser um pacifista.” Nunca foi a doutrina da Igreja, a Igreja teve sempre a doutrina da guerra justa. Depois até perguntei a essa pessoa: mas usa o WhatsApp ou qualquer sistema de mensagem instantânea? “Ah, uso, uso.” E usa o GPS? “Ah, claro, também não vou a lado nenhum sem o Waze ou estas aplicações.” E eu disse: mas olhe, essa tecnologia foi toda desenvolvida no contexto de guerra. Na guerra do Kosovo desenvolveu-se o GPS, na guerra do Iraque desenvolveu-se a tecnologia que dá hoje origem ao WhatsApp.

As guerras, historicamente, são motores de desenvolvimento.
É evidente. A realidade é mais complexa e temos que saber pensar com ela sem medo.

O pensamento cristão tem coisas a dizer sobre o mundo. Isso não significa necessariamente imiscuir-se no papel dos Estados, mas tem uma perspetiva sobre o mundo, não é? O caso do padre Afonso, se calhar, é até uma figura curiosa em Portugal, no sentido em que é um especialista na área do Direito Internacional, do Direito da guerra, o grande tema do seu pensamento é a questão da IA na guerra armada, os sistemas autónomos, etc. Mas é um padre, e talvez tenhamos a ideia de que um padre está, ou deve estar, preocupado com missas e estudar Teologia. Suponho que a sua vida académica testemunhe o oposto.
É uma ideia engraçada, porque o século XVIII e o século XIX destruíram muito a noção de padre. Se virmos a história da Companhia de Jesus — e agora falo dos jesuítas, haverá outros exemplos noutras áreas —, temos não sei quantas estrelas que têm nomes de jesuítas que foram astrónomos. Jesuítas que foram matemáticos, jesuítas que foram juristas. Francisco Suárez era jesuíta, um dos fundadores do Direito Internacional. Se pensarmos na Igreja até à Idade Moderna, até ao século XVIII, quando começa o Iluminismo, a Igreja sempre foi promotora da arte e do pensamento crítico, fosse de que área fosse. Quando surge a Revolução Francesa e o Iluminismo, a Igreja pôs-se numa posição, a meu ver, ultra-defensiva. Muito medo de estar a perder, e entrou numa posição quase de revolta, em vez de ser uma posição de diálogo.

Eu celebro missa todos os dias, faço a minha oração pessoal todos os dias, trabalho que nem um louco todos os dias, como qualquer outro português trabalha, e tenho vida comunitária, como um cidadão normal terá a sua vida familiar ou pessoal. O que sinto é que a Igreja — e esta encíclica é mais uma vez um exemplo disto — continua a escrever num modo que não é o modo adequado para a pessoa contemporânea. Ou seja, escrever uma encíclica de 250 parágrafos, em que para se ler o que o Santo Padre entende sobre a IA, temos de esperar pelo parágrafo 97, o leitor atual, mesmo que seja um leitor cuidado, que quer saber o que o Papa diz, que quer refletir, não tem tempo para ler 97 parágrafos para chegar ao centro da questão, que começa no parágrafo 97. E sinto que, muitas vezes, meus colegas sacerdotes e pensadores cristãos, ainda insistimos numa linguagem que é muito rigorosa — e isso é importante que seja —, mas que é muito circular, difícil e pouco cativante. E isso a Igreja perdeu muito, porque passamos a escrever e a falar de uma forma… Se fôssemos pôr um “sleepómetro” nas homilias, 70% das pessoas adormecem. Portanto, será tudo culpa das pessoas? Ou será que, de facto, também não sabemos cativar as pessoas no púlpito e não sabemos falar de problemas atuais com uma linguagem que os mais novos e que esta geração entenda? É tudo problema da sociedade? Irrita-me esta atitude que a Igreja às vezes toma.

“Já não somos o Afonso, somos os dados do Afonso”

Além da sua vida académica, agora no Boston College, que é uma universidade dos jesuítas, o padre Afonso tem também trabalhado como consultor para diversos governos, para diversas instituições públicas. Por exemplo, ouvi-o publicamente falar sobre o seu envolvimento atual com o governo da Dinamarca. Pode explicar um pouco o seu trabalho com os governos nesta área do Direito Internacional e do armamento?
Comecei a minha investigação na área da IA ligada aos sistemas autónomos de guerra e, atualmente, tenho expandido a minha investigação para as questões do espaço. Estes sistemas autónomos, para funcionar, dependem todos dos satélites, portanto ultimamente estou aqui dedicado a questões do espaço. Aqui nos Estados Unidos há vários centros de investigação associados à segurança nacional e militares, e tenho tido o privilégio de alguns professores norte-americanos ficarem bastante entusiasmados com a minha forma de perceber a IA e as suas associações ao Direito e, portanto, tenho vindo a ter convites. O primeiro convite que tive foi do governo inglês, ainda era aluno de pós-doutoramento na Universidade de Oxford, e aí veio a primeira associação a um aparelho mais estadual. Mas o primeiro convite foi pelo governo holandês, há três anos, quando convocou aquilo que entendia serem os 20 maiores especialistas do mundo na área da IA e sistemas autónomos. E, depois, isto funciona um bocadinho como quando vamos a uma festa, conhecemos pessoas novas e as pessoas novas às vezes interessam-se no trabalho e começam a puxar. Portanto começa aí o networking. Depois tive um trabalho promovido pelo IDF, portanto pela defesa israelita, também na área dos sistemas autónomos. Fui a Israel, tive a oportunidade de ver os túneis — antes do 7 de outubro, portanto os túneis que Israel tinha descoberto, construídos pelo Hezbollah, no norte de Israel na fronteira com o Líbano. E, atualmente, com a Dinamarca.

A Dinamarca criou um novo Centro de Estudos de Segurança Nacional, onde aborda problemas relativamente à segurança dos Estados do Báltico, em que a Dinamarca tem ali uma posição bastante estratégica e de recursos. A Universidade de Aarhus, com participação do governo dinamarquês, organizou este novo centro, que entretanto, com as questões da Gronelândia, não está com a velocidade que teria, porque muitos recursos foram enviesados para outras matérias. Mas em novembro vamos reunir, agora já com o centro constituído. Há, de facto, um grande financiamento público do governo dinamarquês para questões da defesa nacional. Somos oito especialistas, todos assessores jurídicos das forças armadas da Austrália, da Alemanha, do Canadá, dois da Suíça, dois dos Estados Unidos, e eu entro nesta dupla norte-americana. São-nos colocados problemas. Na primeira reunião que tivemos, eram problemas que nos eram colocados pelas forças armadas ucranianas, relativamente à gestão de fronteiras e, no meu caso concreto, ao uso da IA no campo de batalha. Basicamente, o que acontece é que as forças armadas levantam problemas, que eles próprios não sabem gerir do ponto de vista jurídico: podemos fazer isto? Não podemos fazer isto? Quais são as consequências? No meio destas situações novas, este grupo — somos dez juristas e depois há as forças armadas de diferentes Estados, mas que não somos autorizados a divulgar, e que nos colocam problemas —, nós analisamos. Claro que são problemas novos do que as forças militares encontram no campo de batalha.

Uma questão que lhe posso dizer: tínhamos o paradigma do século XVI da total guerra. Ou seja, quando uma pessoa ia para a guerra, o que interessava era destruir e aniquilar o inimigo, ponto final. Isto prevaleceu até à Segunda Guerra Mundial. Depois, com a Carta das Nações Unidas, criámos a exceção da guerra: um país, para ir para a guerra, era preciso cumprir uma série de requisitos. Como estamos numa situação de guerra iminente a toda hora, não só pela forma como o Presidente Putin tem olhado aos seus vizinhos, mas também pela forma como o Presidente Trump tem gerido as relações internacionais, os Estados têm optado por um paradigma novo de defesa que se chama total defense, portanto, defesa total. Significa que os Estados podem acionar, a todo momento, ou têm acionados a todo momento, mecanismos de legítima defesa, que tradicionalmente só seriam acionados no âmbito de um conflito armado. É quase como um hospital que tem sempre a secção das urgências, que está sempre preparado para situações. De alguma forma os Estados vivem quase como um hospital que tem sempre a sala de urgência. Caso venha a acontecer um conflito nesta área ou caso assistamos a deslocação de tropas anormal em direção a determinadas fronteiras, como é que os Estados reagem? Os Estados são muito preocupados com isto. A questão do ciberespaço e da IA antes, até 1977, se olharmos para os protocolos adicionais às Convenções de Genebra, a espionagem era considerada um crime. Hoje, com o uso do espaço de cibernética, a maior parte dos Estados considera que a espionagem é um ato legítimo de soberania. Já não precisamos de mandar para lá pessoas: com os computadores fazermos isto e entramos dentro da segurança nacional de um Estado.

E na vida de cada um. Ouvi-o numa conferência falar sobre como já se consegue ter o perfil completo de uma pessoa só pelo cartão do supermercado.
Qualquer dia, tenho uma ação judicial dos grupos! Mas também posso falar de uma experiência que foi feita no Reino Unido, na entrada dos aeroportos de Heathrow e Gatwick, havia um mecanismo — como também temos em Lisboa, embora eu pense que o mecanismo em Lisboa é distinto — em que passamos o passaporte e vem uma câmara que nos vem aos olhos. Nessa experiência que se estava a fazer no Reino Unido, havia quase como uma radiografia da nossa íris, da córnea, que é como o ADN, ou seja, não se repete por mais lado nenhum. Passava-se os dados do passageiro, traduzido em números, portanto não tínhamos o nome, etc., mas passávamos esta informação às câmaras de CCTV, que faziam leitura em infravermelhos, e passadas 48 horas fazíamos o estudo padrão daquele tipo de cidadão. Este veio em negócios, este é um turista normal, este é um turista de classe média, este é um turista de classe alta. Isso é a grande vantagem dos computadores, sobretudo com as redes neuronais, que é o tipo de paradigma de algoritmo da IA, que nos permite estudar padrões de comportamento com muita rapidez. E isso para os Estados é fundamental, ter um comportamento preventivo, por exemplo, de uma ação terrorista no seu próprio Estado.

E hoje isto é prática normal dos Estados, usar esse tipo de métodos?
É porque, se reparar, a seguir ao 11 de Setembro, tivemos ataques terroristas em Hamburgo, em Madrid, em Londres, na maratona de Boston. Houve ali uns anos seguidos em que os Estados não conseguiam controlar a informação de quem estava dentro e fora. Portanto, há um investimento dos Estados, de que Portugal é também um exemplo, na segurança cibernética, etc. Ora, o que é que os algoritmos nos permitem fazer? E onde é que os cartões de fidelização dos supermercados são tão importantes? Cartões de supermercados e outros. Se eu tenho algoritmos, programas de computador, que me permitem ver o que é que uma pessoa consome, consigo rapidamente, se der informação a esse algoritmo, perceber que se comprar determinados produtos essa pessoa adquiriu o suficiente para produzir uma bomba. Consigo fazer estudo de quem é que comprou armas ou quem é que comprou determinadas substâncias que lhes permite fazer bombas em casa de caráter explosivo. Consigo ver onde é que se compraram facas. Há aqui um espectro de conhecimento sobre a vida privada das pessoas que vem através das cartões de fidelização. Isto não significa que a Sonae e a Jerónimo Martins andem a vender. O que significa é aquilo para que o Papa chama a atenção: é a datificação das pessoas. De repente, já não somos o Afonso, somos os dados do Afonso. E isto é um problema grave.

Nos grandes conflitos dos nossos dias — podemos dar como exemplo a Ucrânia, o Irão, Israel —, até que ponto é que já estão a ser usados sistemas autónomos e que sistemas são estes? O que é que sabemos sobre o modo como isto já está a ser usado nas guerras?
Essa é uma grande pergunta e vou direto ao assunto. Aqui há um grande erro de percepção: o que é um sistema autónomo? Um sistema autónomo é um sistema que consegue identificar, selecionar e abater um alvo militar sem intervenção humana. Ou seja, a própria identificação de quem possa ser um alvo, se o algoritmo percebe que aquela pessoa está a comprar ingredientes suficientes para fazer uma bomba. O algoritmo é que identifica: é o senhor João, isto é preciso ver. Estes sistemas autónomos têm um problema e foi aqui que a Anthropic levantou graves problemas. Para que um sistema autónomo seja realmente viável, tem de ter um volume massivo de dados, e isto é a primeira crítica da Anthropic, ao dizer: estes sistemas estão a ser utilizados para vigilância massiva dos cidadãos norte-americanos e não queremos colaborar com isso. É uma questão quase de moral, se assim podemos dizer. Depois a Anthropic levantou um problema de caráter técnico, que é o grave problema: estes algoritmos, apesar de serem muito rápidos, são também aquilo a que chamamos tecnicamente imprevisíveis. Ou seja, não podemos ter a certeza absoluta de que o resultado é um resultado legítimo de acordo com a lei. Estes algoritmos são muito imprevisíveis e também são muito invulneráveis à intervenção de terceiros. Imagine que eu tenho um drone: é muito fácil interferir com o sistema que coordena o drone. Portanto, os Estados têm vindo ultimamente a ser muito conservadores, se é que conservador é o termo correto, no uso de sistemas verdadeiramente autónomos.

Aquilo a que temos assistido é o que se passa em Israel, de Israel passamos para a Ucrânia e passamos para o Irão. Portanto, é comum aos conflitos. Os Estados têm utilizado aquilo a que chamamos os DSS, que são Sistemas de Apoio à Decisão Militar. Decision Support Systems. O sistema faz tudo sozinho, identifica os alvos, diz quando é que eles podem e como é que devem ser selecionados, qual é o tipo de munição, quando e onde. Mas, antes que a munição seja ativada, entra um operador humano para confirmar que a decisão do sistema é, pelo menos, acertada. Porquê? Porque nenhum Estado se pode dar ao luxo de ter estes sistemas virados contra si próprio. Portanto, como a proteção dos sistemas autónomos é, de facto, ainda muito deficiente, porque são sistemas abertos aos Estados que recebem do exterior, os Estados têm vindo a criar mecanismos de intervenção humana, que atrasam a decisão, se reparar. Aqui Israel, claro, vende o produto como quer vender, que é: pomos lá o controlo humano. Eles não põem lá controlo humano nenhum, porque um operador militar tem de decidir num espaço de cinco segundos e não tem tempo para controlar os dados que o sistema foi utilizar. O que ele certifica é que o alvo que vai ser atingido não é israelita. É isso a única coisa que ele consegue certificar-se.

Então não é propriamente uma reflexão ética sobre o assunto.
Não, não é de todo. Nem ética, nem legal. E as pessoas ficam todas contentes, mas se formos ver determinadas operações militares que o governo de Israel conduziu, ou que as forças militares israelitas conduziram, é muito difícil justificar aquilo do ponto de vista moral e, mesmo pondo a moralidade de lado, justificar até juridicamente. Também há outros que as pessoas criticam muito e que são absolutamente legais. Tínhamos de ver aqui depois como é que as leis da guerra se aplicam.

“A IA não sabe aquilo que não sabe”

A encíclica do Papa aborda muito claramente a questão, nesse último capítulo, de entregar a uma máquina, à IA, decisões deste género. O Papa diz, por exemplo, que a IA não julga o bem e o mal, por isso não é verdadeiramente humana, mas já molda processos de decisão, e torna as responsabilidades menos claras. Por outras palavras, há aqui um dilema, que sei que o atormenta: se um sistema autónomo for mais eficiente a reduzir os danos colaterais, ou seja, matar menos gente do que aquela que é preciso — e estou a pôr as aspas em “preciso” — matar, então será ético deixar uma decisão de vida ou morte nas mãos de uma máquina? Ou, por outro lado, garantir que no gatilho final continua um medo humano, é um imperativo ético?
Pois, essa é a questão. Aqui, as pessoas dividem-se em duas grandes escolas. Uma é o utilitarismo, que diz que o maior benefício do maior [número de pessoas] é o que é mais ético, portanto, se reduzimos o dano colateral no campo de batalha, estes sistemas são eticamente legítimos. E, depois, temos a corrente na qual o Santo Padre se inclui, o pensamento da Igreja Católica, que é a deontologia humanista, ou seja, o valor da pessoa humana não se calcula em números. O governo norte-americano e o governo inglês tiveram a oportunidade de chamar a atenção dos israelitas, pela forte fatura que estão a pagar relativamente ao que fizeram no Iraque: um ataque contra o Hamas pode ser a coisa mais legítima, mas a forma como muitas vezes Israel não discriminou mulheres e crianças… Já nem é preciso pôr no contexto de guerra, mas se eu visse os meus pais a morrerem num acidente de viação porque o condutor do outro carro estava alcoolizado, é um drama que só a pessoa em causa saberá viver, e provavelmente nunca vai desenvolver qualquer sentido de amizade pela pessoa que conduziu embriagada. É preciso pôr isto no contexto das relações internacionais: como é que estas crianças, que viram os seus pais e os seus tios e tudo a ser destruído em nome sabe lá Deus do quê, como é que eles vão construir? Com um desejo profundo, provavelmente, de vingança. E aqui é que é a grande questão que se coloca à IA. A eficiência da técnica, que é sem dúvida brutal, e temos tido cada vez mais resultados absolutamente extraordinários, não pode deixar de ser ponderada, mediante as áreas em que se aplica a IA, de perdermos a noção do que significa o valor da vida humana. E isso é que herdamos e que recebemos do Cristianismo, que o Santo Padre tenta proteger, e que, como jurista, me preocupa muito. Um comandante militar, quando está a decidir, não lhe é exigido que seja perfeito, mas é-lhe exigido que a situação seja a mais humana possível.

Estava-me a fazer perguntas sobre a Dinamarca. Esta é precisamente a questão que o governo dinamarquês me colocou, que eu tenho que apresentar em novembro: se a qualidade da eficiência do número é um argumento moral para um comandante militar. Os comandantes militares têm sido altamente conservadores. Por exemplo, 86% dos generais norte-americanos recusam-se à introdução da IA no campo de batalha. É por isso que temos assistido a estas demissões todas da parte desta administração. Um comandante militar não vai para a cama dormir sabendo que teve uma máquina que decidiu, basicamente, afetar mais de 500 civis. Os comandantes militares não são pedras, têm coração, sentem as coisas e sofrem por vezes dilemas morais e psicológicos fortíssimos. Tenho tido um respeito enorme pelas forças armadas quando vejo as situações em que são envolvidos. E portanto, de repente, termos um computador que diz: está bem, ali temos um dano colateral de 250 civis, mas é muito mais eficiente, porque pomos fim aqui a determinado número de coisas. E não ter a possibilidade de uma decisão mais criativa e humana, que nos permita reduzir este dano colateral… Porque é muito fácil dizer “vamos reduzir o dano colateral”. Só podemos analisar o dano colateral em casos muito concretos e específicos, porque cada ataque é muito concreto.

Mas também se pode tornar mais fácil dizer: “Bom, mas foi a decisão da máquina…” E talvez aí entre aquela questão: o Papa, na encíclica, diz que a tecnologia não é neutra. Tem sempre o rosto daqueles que a concebem.
Não é neutra. Claro. E depois há aqui um problema: não sabemos aquilo que não sabemos. Isto é um grande problema nas discussões com a IA, porque o leigo comum diz que a IA sabe tudo. A IA não sabe aquilo que não sabe. E quando é posta num problema novo, a IA tende a alucinar. Ou seja, se entra numa situação para a qual não foi programada e que desafia os parâmetros do algoritmo, o computador não fica sem resposta. Por exemplo, se estou a resolver um problema de matemática numa aula e me deparo com uma dificuldade, paro, digo que não vou resolver e peço ajuda ao professor. Um sistema de IA não para para dizer “estamos num dilema para que não fui treinado”.

Segue em frente e inventa.
Segue em frente. E, portanto, há aqui a questão de a IA não saber aquilo que não sabe. É um problema grave. E depois, no campo específico da guerra, cada ataque é muito específico no contexto. Portanto, como é que eu posso programar a priori uma máquina sem saber sequer os dados do campo de batalha? E isto significa uma desumanização total do campo de batalha, porque simplesmente programo a máquina em função do que vou encontrar no campo de batalha. Para dar um exemplo que levou a muita discussão sobre Israel. Israel ataca um hospital. Um hospital é um objeto protegido. No entanto, deixa de ser um objeto protegido se está a ser utilizado para fins militares, e sabemos que o Hamas estava a guardar armamento dentro de um hospital. Portanto, o hospital automaticamente torna-se um objetivo militar. Onde, como e quando vou atacar aquele hospital depende do bom senso de um comandante militar. Terá de ser aéreo ou será um ataque terrestre, por exemplo? Terá de ser o hospital todo ou posso individualizar? Por exemplo, posso escolher momentos em que não haja situações de urgência, que não estejam ambulâncias a chegar. Portanto, isto tudo, que são circunstâncias que, para um comandante militar, lhe faz sentir como um agente moral no campo de batalha e decidir aquilo que lhe parece melhor, com a IA, a ponderação de determinados fatores não pode ser considerada, porque não sabemos o que não sabemos. Portanto, eu não posso pôr lá fatores que não sei se vão acontecer.

Há exemplos fora do contexto da guerra que podem facilitar a discussão. Os carros autónomos têm menos acidentes que os carros conduzidos por seres humanos, pode haver cirurgias feitas por robôs mais rigorosas do que uma cirurgia feita por um humano. E mesmo aí temos dificuldade em admitir a introdução e a generalização dessas práticas. Na guerra, a mera eficiência numérica será sempre um argumento que tem de ser ponderado com esse bom senso que não podemos introduzir na máquina?
Sim. A IA, mediante o campo em que ela é aplicada, recebe questões diferentes. No campo da guerra tem questões muito específicas. Por exemplo, a preocupação com o valor da vida humana, digamos assim, é menos exigente do que é, por exemplo, na área da saúde. Portanto, há aqui questões que variam. Há uma coisa que nós, seres humanos, temos muito inerente, que é a noção do risco. Em qualquer coisa, não é? Ou seja, numa decisão de vida normal, temos uma noção de risco — e temos uma noção intuitiva do risco. Ou seja, eu sei que, se acelerar muito num dia de chuva, posso apanhar aquaplaning. Na IA, o bom senso e o senso comum é impossível de programar. Porque depende da minha experiência com a realidade, com aquilo que me rodeia. Portanto, há coisas na IA que levantam muitos problemas e estamos num dilema humano muito grande, para o qual a encíclica chama a atenção, que é humanidade versus eficiência. Vivemos, sobretudo — e não é no campo da guerra, acho que é no campo geral —, numa era em que estamos cansados da imperfeição humana.

Um mundo mais humano implica admitir um mundo menos eficiente, é isso?
Admite. E admite um mundo muito menos veloz e muito menos rápido.

“Guerra justa e guerra justificada são dois conceitos completamente diferentes”

Há pouco disse que numa conferência em Lisboa foi criticado porque um padre devia ser um pacifista. Os últimos meses trouxeram novamente para o centro do debate este tema da guerra justa. Parece que os últimos papas — mesmo já desde o cardeal Ratzinger, depois, claramente com o Papa Francisco e agora com o Papa Leão, nesta encíclica — têm vindo a pôr em causa a ideia de que existe, pelo menos na teoria, a possibilidade de uma guerra justa. Isto, obviamente, tem dado grande polémica, por exemplo, com a administração norte-americana, que até tem ido ao outro extremo de usar argumentos religiosos para justificar a guerra. Mas o que é que pensa sobre este tema da guerra justa?
Tem toda a razão com o levantar do problema e, sobretudo, penso que o Papa Francisco foi o que foi mais alvo de críticas, porque escreveu que é impossível termos uma guerra justa. E, de repente, alguns pensadores católicos escreveram artigos muito críticos do Papa Francisco, de que o Papa Francisco estava a pôr fim à teoria da guerra justa. Ora, isto é um disparate, porque quando se lê o documento vê-se que o Papa não está a pôr fim à doutrina da guerra justa. Quando se quer criticar alguém ou quando se quer escrever um artigo, a gente encontra a matéria onde quer que seja possível. O que me parece é que estes três papas, e já o Papa João Paulo II, embora o Papa João Paulo II tenha vivido num período em que, de alguma forma, o mundo estava mais tranquilo. Ali nos anos 80 tivemos a guerra no Kosovo, mas o pontificado do Papa João Paulo II em termos de conflitos internacionais foi uma coisa mais estável.

Bom, mas teve uma vida muito marcada também pela Guerra Fria.
Exato, mas assistiu ao desmantelar do Bloco de Leste. Foi até um período de grande esperança para o mundo, da unificação. Ora, o que é que acontece? Parece-me que os papas estão todos unidos numa questão. É impossível dizermos algum dia, em abstrato, que a guerra pode ser alguma vez justa ou instrumento de resolução de qualquer conflito. Nós vemos isso nas nossas famílias, não é? Quando temos um problema de heranças, que há sempre uma guerra entre irmãos, não se resolve nada. A guerra nunca resolveu nada, nem nunca vai resolver, portanto não há uma guerra justa. Ora, o que pode acontecer, e isto é dentro da doutrina da guerra justa, é que existem situações em que o uso da força é justificado. Ou seja, a noção de guerra justa e guerra justificada são dois conceitos completamente diferentes. E pode haver situações em que o uso da força possa ser justificado.

Vou dar um exemplo. A Santa Sé foi das grandes promotoras de um documento que era a Responsabilidade para Proteger, que em inglês chamamos R2P: dez critérios que permitiam aos Estados usar força quando um Estado estivesse a violar de forma maciça os Direitos Humanos dos seus próprios cidadãos. Portanto, era o caso típico do Kosovo. Aquilo a que chamamos intervenção humanitária. Portanto, a intervenção humanitária justificaria o uso da força por parte de um Estado sem autorização das Nações Unidas quando se verificasse a uma situação de violação maciça dos direitos humanos. A Santa Sé foi das grandes promotoras desse documento, que depois não chegou a ser feito, porque os Estados Unidos não quiseram ratificar. Se a Santa Sé se envolveu, no seu papel internacional, na elaboração de critérios em que permitiria o uso da força para salvaguardar Direitos Humanos que estavam a ser violados de forma maciça, significa que a Igreja Católica não tem uma atitude, nem nunca teve, de pacifismo. Porque o pacifismo recusa o uso de qualquer tipo de violência. A grande distinção que é preciso ser feita é: a guerra nunca será meio de condução nem de resolução de conflitos e, portanto, a guerra nunca poderá ser justa, mas, em circunstâncias excepcionais, o uso da força pode ser justificado.

Mas as novas tecnologias, os sistemas autónomos, o armamento mais sofisticado… Como têm dito tanto Francisco como, penso, o cardeal Ratzinger, ainda antes de ser Papa, e agora Leão: a humanidade tem uma capacidade, atualmente, de se autodestruir que supera qualquer outro momento da História. E isso não põe em causa a teoria da guerra justa? É dito pelo Papa Francisco que já chegámos a um ponto em que o risco da guerra, ou o mal trazido pela guerra, é sempre maior do que a utilidade, porque a capacidade destrutiva da humanidade é maior do que nunca. Portanto, isto significa que, realmente, a teoria da guerra justa está mais frágil hoje do que esteve no passado?
A doutrina da guerra justa, basicamente, enforma ou molda toda a estrutura da Carta das Nações Unidas. Portanto, a guerra é proibida, exceto em circunstâncias de legítima defesa, ou quando o Conselho de Segurança assim aprova. Portanto, a doutrina da guerra justa está encarnada na doutrina da Carta das Nações Unidas. Quando assistimos, em casos mais presentes, já não do pontificado de Papa Francisco, mas do pontificado atual, líderes de Estado que dizem “vou arrasar a civilização de outro Estado”, não há doutrina de guerra justa que subsista. Porque aqui temos: eu detenho o material bélico, eu detenho o poder e, portanto, faço aquilo que bem entendo. Uma pessoa que pensa assim não se rege por qualquer doutrina de Direito ou de moralidade, entra pela lei do mais forte. O Presidente Trump prometeu a resolução do conflito na Ucrânia em 48 horas, temos o problema do Irão, que estamos a ver os meses que isto demora. Portanto, isto prova que, de facto, a noção de guerra tem que ser a noção de guerra da Carta das Nações Unidas. Que é a noção do uso da força armada em situações cirúrgicas.

Quando o Papa Leão diz que a teoria da guerra justa foi superada porque tem sido invocada com demasiada frequência para justificar qualquer guerra, parece-lhe que ele tem Donald Trump em mente?
Claro que tem. Quando foi a questão do Irão, o Presidente Trump usa sempre a linguagem sofisticada do Direito Internacional. Aliás, em todos os comunicados que faz sobre intervenções, quer na Venezuela, quer no Irão, usa sempre a linguagem do Direito Internacional, mas aplica os conceitos de forma errada. Quando ele diz que o Irão é uma situação de ameaça iminente, que é, de facto, um conceito de Direito Internacional que permite a um Estado usar de legítima defesa, é um conceito da guerra justa. Um dos critérios é que o uso da força é a opção última, porque estamos diante de uma situação iminente.

Ou seja, o adversário já tem o dedo no gatilho.
Claro. Portanto, eu quero convencer a minha opinião pública de que há ali uma valência moral, de que existe uma iminência de ameaça da parte do Irão.

No contexto de um certo ressurgimento religioso dos últimos tempos, corporizado também pelo crescimento de alguma direita radical que usa o discurso religioso no seu discurso político — por exemplo, aquela ideia de resgatar o Ocidente cristão de um certo declínio —, preocupa-o a afirmação de líderes políticos que usam o Cristianismo para justificar o clima de guerra? Estou a pensar em J.D. Vance e em Pete Hegseth, que têm usado isto com bastante frequência, mas também me ocorre, por exemplo, o regime russo e o recurso à Igreja Ortodoxa para justificar a questão da Ucrânia. Ou seja, isto está a ver-se em muitos sítios: ir buscar o argumentário do Cristianismo para dizer que há um imperativo moral bélico para resgatar a nossa civilização.
Estou totalmente de acordo e acho que, para fazer uma referência ao cenário português, já chega desse tipo de discurso. Estamos a assistir à inversão do paradigma. No início do Cristianismo, a Igreja Católica serviu-se do imperador romano para expandir a fé católica. E agora estamos a assistir aos impérios a servirem-se da religião para justificar tudo aquilo que querem fazer. E, portanto, a religião não é a que invocam os líderes políticos, não existe nenhuma noção de Deus sequer. Existe uma noção de quererem justificar, ou auto-justificar-se, que aquilo que estão a fazer é o bem maior. Mas qualquer religião bíblica, quer o Islão, quer o Judaísmo, quer o Cristianismo, não permitem, nas suas bases mais fundamentais, o uso da destruição de um ser humano, em caso algum. Portanto, quando existe uma instrumentalização da religião, de se invocar a Bíblia, e que somos muito amigos de padres e coisas do género… Isto é de quem, de facto, tem muito pouca relação com Deus. Porque a nossa relação com Deus faz de nós agentes comprometidos com a paz e não com a guerra.

Até tem havido uma tentação quase de ensinar a Igreja. Por exemplo, quando o Papa Leão disse aquela célebre frase, Deus nunca está do lado de quem larga as bombas, J.D. Vance veio logo lembrar a teoria da guerra justa e dizer que o Papa tinha de ter mais cuidado quando falava de Teologia. Este tipo de debate público também contribui para esta exigência de que a Igreja Católica e as comunidades religiosas no seu todo se posicionem de forma mais vincada e pensem mais sobre estes assuntos?
Sim. O facto de se ter feito estes comentários relativamente ao Santo Padre, depois o Santo Padre também respondeu que não tinha medo da administração norte-americana, e depois gera-se este bate-boca. Alguns comentários são feitos sobre a Santa Sé porque já se sabe que a Santa Sé não vai responder. Porque a Santa Sé, aliás, como a encíclica fala, penso que no parágrafo 150, se não estou em erro: o Papa tem uma forma muito discreta e muito humilde de escrever que, de facto, o cristão empenhado nota-se pelos milhares de exemplos de mártires diários que a Igreja Católica tem no terreno, nomeadamente em países em conflito. Esses são os verdadeiros agentes da paz.

A quantidade de congregações religiosas que trabalham em situações de conflito que estão junto dos mais pobres, que estão junto dos mais desfavorecidos, vítimas de tudo e mais alguma coisa, independentemente da nossa história de pecado. Como o Santo Padre diz, a Igreja também não tem o currículo limpo. Mas somos conscientes dos nossos erros, Deus queira que não caiamos neles outra vez, mas agentes da paz é estar com os mais fracos. Quando entramos numa lógica de “o mais forte pode fazer”, o que podemos fazer, já sabemos. Eu posso chegar à rua e matar uma pessoa, mas é isso que eu quero? É aqui que entra a dedução moral. Posso cometer todo o tipo de crimes que eu quiser. Agora, verdadeiramente quero fazer isso como pessoa humana?