Rui Tavares continua sem excluir ser ele o próximo candidato do Livre a primeiro-ministro, já que, adverte, “nenhum cidadão deve abdicar de direitos cívicos antecipadamente”. Em entrevista ao programa Sob Escuta, da Rádio Observador, o porta-voz cessante diz que Isabel Mendes Lopes “seria uma execelente candidata a primeira-ministra”.

Na véspera do Congresso do Livre, o agora número três da lista principal, faz também o exercício de apontar nomes de possíveis ministros nos atuais quadros do Livre. Fala em Patrícia Gonçalves, para a Educação, a Isabel Mendes Lopes, para ministra dos Tranportes, Carlos Teixeira ou Jorge Pinto para a área do Ambiente, Rosa Vale, para o Trabalho e a Segurança Social.

Rui Tavares defende ainda a moção dos dois novos porta-vozes, que prevê a criação de supermercados públicos, ao dizer que em política é preciso ter “uma dose saudável, razoável, equilibrada e pontual de experimentalismo“. Diz que não se arrepende de não ter ido em coligação pré-eleitoral com o PS nas legislativas de 2024, mas revela que propôs uma espécie de acordo pré-eleitoral, em linhas separadas, a Pedro Nuno Santos. Mas que não era bem coligação pré-eleitoral: “Não somos o CDS da esquerda“.

https://www.youtube.com/watch?v=m7VQ8B9h1JI

Água em Almada. “Nenhum responsável político tem direito de se confessar supreendido”

Como é que está a olhar para este problema da falta de água na zona da Almada. O Livre requereu a audição urgente no Parlamento do Presidente da Câmara Municipal de Almada e do Presidente do Conselho de Administração dos SMAS de Almada. Eles deviam ter atuado mais cedo para tentar resolver isto?
A resposta é sim. Mais cedo e com mais previdência, com mais capacidade de planeamento, que é um problema estrutural do país. Ainda por cima em temas que não nasceram ontem. Todos sabemos que as questões da escassez da água, das alterações climáticas, da própria pressão demográfica ou da pressão do turismo não são propriamente novidades. Nenhum responsável político tem exatamente o direito de se confessar surpreendido pelos acontecimentos. A Assembleia da República tem poderes relativamente limitados, e bem, no que diz respeito ao acompanhamento de assuntos autárquicos. No que compete às Assembleias Municipais temos uma deputada municipal em Almada, a Geiziely Fernandes, a fazer a fiscalização aos autarcas. A AR não tem o poder de convocar autarcas, pode convidá-los a vir prestar esclarecimentos e creio que é do interesse tanto de autarcas como dos serviços municipalizados de prestarem esses esclarecimentos ao país, porque, entretanto, o tema tornou-se importante. É um concelho importante onde vivem centenas de milhares de portugueses, mas é também evidentemente um sinal de coisas que podem acontecer noutros municípios portugueses e preocupam toda a gente.

Mas logo depois das autárquicas, em novembro de 2025, o Livre de Almada felicitou o acordo alcançado entre o PS e a CDU na cidade, que levou à distribuição de pelouros. Entre outras coisas, o vereador da CDU virou presidente do SMAS. O Livre de Almada fez uma avaliação precipitada da solução que estava a ser encontrada em Almada para a governação?
Não. O que é preciso a seguir às autárquicas é encontrar maiorias funcionais e, depois, responsabilizar as pessoas que sejam parte dessas maiorias evidentemente.

Mas se houvesse uma maioria PSD/Chega numa autarquia qualquer, o Livre não felicitaria. Aqui decidiu felicitar. Não perceberam que havia aqui o potencial para isto correr mal?
Esse potencial neste caso é bastante distribuído porque o próprio PSD também teve estes pelouros e responsabilidades nos serviços de água durante muito tempo. Desse ponto de vista, até se poderia dizer que estava a ser injusto com o vereador do PCP. Mas como, por sua vez, o PCP também já teve a Câmara de Almada durante muitos anos, infelizmente temos aqui culpas distribuídas. É sempre aquela situação um bocado desagradável, em que, quando é culpa de todos parece que não é culpa de ninguém. Mas não é assim. E até parece que aqueles que não estavam lá, como o Chega, eventualmente faria melhor. Sabemos que em Lisboa, o Chega foi nomeado por Carlos Moedas para serviços de ação social, alguém sobrem quem se descobriu que tinha uma série de situações já do foro ilegal.

É curioso que no comunicado em que o Livre de Almada felicita o acordo entre o PS e a CDU são elencadas uma série de questões prioritárias e, por acaso, a escassez de água não está lá.
Até agora, não tinha acontecido e, portanto, é uma coisa que está debaixo do radar.

Mas afinal era previsível ou não era previsível? Na primeira resposta disse que era previsível, afinal agora já não é previsível.
Para quem está aos comandos da situação, que não é o Livre, certamente tem que ser previsível.

Então o Livre não conhece os problemas de Almada?
Elencou uma série de problemas há poucos meses. Esqueceu-se do problema da escassez de água.

Afinal conhecem os problemas? Não os conhecem? Como é que avalia esta prestação do Livre Almada?
Avalio bem porque é uma prestação que, por um lado, valoriza a estabilidade do executivo municipal e o facto de conseguirem encontrar soluções de governação e isso em nenhum momento prende as pessoas. Os responsáveis que têm a obrigação de acompanhar estes temas, nitidamente não os acompanharam bem ou não souberam prever a tempo. Mal seria se o Livre fizesse o que é costume, que é depois dizer “tudo bem, mas estes são dos nossos, portanto não criticamos ninguém, são mais à esquerda”.

Tendo em conta que entrou em contradição entre a primeira e a segunda resposta…
Mas acha francamente que é uma contradição?

Sim. Na primeira resposta disse que era previsível haver um problema de falta de água, estou a perguntar porque é que o Livre da Almada no comunicado não falou sobre isso e disse que não era possível prever. Portanto, para mim, é uma contradição.
As pessoas têm momentos e lugares diferentes no tempo. Ou seja, para quem não tem responsabilidade sobre os serviços comercializados de água (é o caso do Livre) não tem essa responsabilidade e evidentemente não acompanha com o mesmo detalhe.

Não conhece os problemas?
Não tem a ver com isso. É a mesma coisa que quando fui vereador da oposição em Lisboa, quando aconteceu o acidente do elevador da Glória, no qual tanto o presidente da Câmara como a Carris…

Aqui não houve um acidente, é uma questão estrutural.
Mas quando foi esse acidente, lembro-me que no programa chamado O Bom, o Mal e o Vilão. A administração da Carris era o bom, a seguir a terem morrido 16 pessoas, e eu era o vilão.

Excluir ser candidato a primeiro-ministro? “Nenhum cidadão deve abdicar de direitos cívicos antecipadamente”

Durante anos defendeu a liderança bicéfala do Livre. Agora que vai ser o número três da lista, afirmou numa entrevista que o Livre ia passar a ter um trio de ataque. Isso quer dizer que passaram de dois para três atacantes para continuar a mandar?
O Livre tem uma liderança coletiva, sempre teve. Em entrevistas convosco, quando às vezes aparece a palavra líder, sempre a rejeitei. Até porque  há uma obsessão pouco sadia na política, e noutros campos da vida, pelas pessoas que se entusiasmam muito por essa coisa do líder. A liderança é uma coisa diferente, é uma qualidade que se pode exercer a partir de vários campos. Às vezes, quem consegue exercer essa liderança é quem está atrás e encoraja os outros. Portanto, o líder tem um papel, o Livre tem uma liderança que é coletiva do ponto de vista executivo. O grupo de contacto é isso: a direção política executiva do partido. Tem este nome um bocadinho arrevesado, que é completamente culpa minha. O Livre tem dois co-porta-vozes, o que aliás está em linha com a tradição da nossa família política, os partidos verdes europeus. Esta estratégia — que até agora, acreditamos nós, tem servido ao partido, porque tem crescido — começa a ser repensada, mas sem o Livre ser pressionado por problemas ou derrotas políticas. É nestas alturas, aliás, que se faz melhor a tal liderança distribuída de repensar o futuro. Começar a pensar no Livre, não só a dois anos, mas a vinte anos. Para isso, olha-se para uma equipa, vê-se quem é que rende mais em cada função. No Livre, temos um limite de mandatos. Fiz dois mandatos no Grupo de Contacto e posso e irei fazer um terceiro. Mas um limite de mandatos não quer dizer uma obrigação de ser co-porta-voz até ao último dia. Achei que seria mais útil ao partido em funções que são mais recuadas. Para usar a sua metáfora futebolística, os pontas de lança estão lá à frente e depois há quem canalize o jogo para os pontas de lança. E não sou só eu.

Vai ficar responsável pelos pelouros da estratégia, comunicação e formação das novas lideranças. A estratégia não é, por definição, a função de um líder? E, já agora, a comunicação também não é, por definição, a função de um porta-voz?
Mas no caso do Livre, a definição da estratégia até compete à Assembleia, porque o Grupo de Contacto é um órgão executivo. Não é um órgão deliberativo, mas tem de haver quem, dentro do Grupo de Contacto, acompanhe essa definição da estratégia pelo órgão deliberativo e também a alimente com reflexão. É uma questão que depois nos cabe necessariamente, pois há uma implementação todos os dias. Os co-porta-vozes, tanto a Isabel Mendes Lopes como o Jorge Pinto, têm uma função que é muito transversal, que é de falar em nome do partido. Em última análise, só os co-porta-vozes falam em nome do partido, por exemplo, quando os jornalistas fazem uma pergunta sobre um tema que ainda não está em cima da mesa e ainda não foi debatido nos órgãos do partido. É uma responsabilidade muito grande, porque implica conhecer muito bem o património ideológico do partido, conhecer muito bem todos os programas.

E o Rui Tavares vai aguentar-se, sem falar em nome do partido, nessas circunstâncias? Recordo-me, há pouco tempo, em Belém, que a Isabel Mendes Lopes começou a falar com os jornalistas e depois acabou por ser o Rui a responder ao resto das perguntas, nem sequer fez ela toda a sessão.
Tentar fazer disso uma espécie de regra para o Livre seria uma enorme injustiça. A Isabel Mendes Lopes foi a pessoa central no desenho do programa que estamos a implementar, é a líder parlamentar. Não sei se no vosso local de trabalho têm a sorte de haver alguém com quem nunca tiveram um problema. Se não tiveram essa sorte, aconselho-vos vivamente a um dia poderem trabalhar com a Isabel Mendes Lopes, porque ela é essa pessoa. Quando temos vários jornalistas à frente, há perguntas sobre temas diferentes. Ela passa-me a bola e eu passo a bola à Isabel. Há uma equipa da qual faço parte, mas fazem parte 15 pessoas. Algum desse jogo é canalizado para os porta-vozes com imensa naturalidade. Fiz parte de um Grupo de Contacto logo no início do Livre que teve uma derrota eleitoral. Foi quando não conseguimos eleger para o Parlamento que se demitiu e convocou um congresso antecipado. Depois, durante vários anos, não fiz parte desse órgão executivo do Livre. Na verdade, até fui eleito deputado não fazendo parte do Grupo Contacto do Livre. Depois, fiz dois mandatos de quatro anos e o balanço, creio, é bastante bom e reconhecido lá fora. A mim, dá-me bastante prazer poder voltar a fazer outras coisas e, acima de tudo, deixar de ser porta-voz sem ser por aquelas razões tradicionais da política: houve uma derrota política, um escândalo político. Também já havia algumas pessoas a perguntar se estou doente. Estou bem de saúde, ando bem disposto, simplesmente acho que há quem possa render como co-porta-voz mais do que eu. Há quem já o faça muito bem, que é o caso da Isabel Mendes Lopes. E a Isabel e o Jorge vão fazer uma boa dupla. Nós saberemos canalizar o jogo para essa dupla.

Já sabemos que a decisão é sempre tomada pelos membros, mas, na sua opinião, quem é que deveria ser o próximo candidato a primeiro-ministro? Isabel Mendes Lopes, Jorge Pinto ou Rui Tavares?
O Livre está a escolher agora [os seus órgãos] e é nisso que estamos concentrados. Vai ter o Congresso durante este fim de semana. O Livre tem um procedimento de escolha de candidatos que passa por primárias abertas. É o único partido em Portugal que o faz. É esse que determina quem são os candidatos a deputados, que é efetivamente o que existe segundo a Constituição.

E se for o cabeça de lista por Lisboa, naturalmente será o candidato a primeiro-ministro?
Não sei porque é que tem que ser de Lisboa.

Não admite vir a ser novamente o candidato a primeiro-ministro?
Essa é uma pergunta que facilmente dá um título, mas também é um daqueles títulos que os leitores facilmente desvalorizam, porque um título a dizer não exclui ou admite é um título que não diz nada. Se o jornalista tivesse mais confiança para dizer mais no título, diria mais.

Mas podia absolutamente excluir-se se achasse que tinha também de haver uma renovação do principal rosto eleitoral, naquelas que são as eleições mais cruciais para o Livre.
Nem eu acho bem que qualquer cidadão, qualquer que seja, deva prescindir de direitos cívico-políticos e fazê-lo antecipadamente. Creio que a metodologia que pessoalmente sempre utilizei para que as pessoas soubessem de uma candidatura ou de uma não-candidatura minha, facilita-me muito a vida. O meu partido abre um processo de primárias e eu gosto de ser candidato em primárias. Aliás, ser candidato por convite, como fui uma vez na vida, é uma coisa que não tenho intenções de voltar a ser. Na altura, as primeiras pessoas a saber são os membros do colégio eleitoral do Livre, quando recebem a lista de candidatos. É dessa maneira que vão saber, até porque podemos continuar a conversar acerca disto, mas não consigo esclarecer mais do que isto.

Admite e não exclui.
Admito não excluir, excluo não admitir. Podemos tentar todas as permutações de verbos, mas não.

Podia excluir-se agora, dizer que ia escrever livros, dar aulas e dizer “já não estou para isto”.
Felizmente consigo andar e mascar amendoim ao mesmo tempo. Tenho escrito uns livros, agora, não é com a cadência com que se calhar gosto.

Se quisesse não continuar no Parlamento no fim deste mandato, podia já ter tomado uma decisão. Não seria assim tão bizarro.
Observo a situação política do meu país, como os meus camaradas certamente farão e as outras pessoas de fora que, aliás, também podem participar. Aliás, já houve aí uma série de [perguntas sobre qual é a minha intenção]: É primeiro-ministro? É Parlamento Europeu? Infelizmente nunca mencionam Lisboa, que é uma paixão minha e à qual me dediquei bastante, mas que está muito mal governada.

“A Isabel seria uma excelente candidata a primeira-ministra”

Numa entrevista ao Expresso, Jorge Pinto disse que a pessoa mais lógica para esse lugar de candidato a primeiro-ministro seria a Isabel Mendes Lopes, porque é a número um da lista de que Rui Tavares faz parte. Concorda com esta ideia?
Concordo, claro. Do ponto de vista da ordenação da lista, da hierarquia, da importância que a Isabel tem também. Seria evidentemente uma excelente candidata à primeira-ministra.

Ou seja, está a excluir colocar-se no caminho de Isabel Mendes Lopes, porque concorda com a ideia de que ela é a mais bem posicionada para ser a candidata a primeira-ministra?
São situações definidas de acordo também com o contexto e evidentemente num diálogo muito franco que há sempre entre todos nós. Na verdade, estamos a falar disto e ninguém sabe quando é que vão sair as eleições. Se forem no prazo correto serão em 2029, num ano que será muito exigente em termos de eleições, porque terá europeias, legislativas e autárquicas. Depois, logo a seguir começa-se a falar de presidenciais. Ou pode haver eleições antecipadas, não fazemos ideia disso.

Não está de alguma maneira já a condicionar a escolha dos próprios militantes do Livre nas primárias para as próximas legislativas, ao dizer que Isabel Mendes Lopes vai ser a candidata a primeira-ministra?
A sua pergunta é se seria natural [que seja Mendes Lopes]. É natural, é uma pessoa com quem o partido conta e tem qualidades suficientes. Aliás, viu-se durante os debates agora nas legislativas. Fez o debate com Nuno Melo, o ministro da Defesa, e toda a gente diz que a Isabel ganhou o debate. Portanto, está perfeitamente preparada para isso, como o Jorge Pinto está. Também é preciso termos em atenção a uma coisa: as primárias são para os candidatos a deputados. Na verdade, não existe constitucionalmente uma candidatura a primeiro-ministro. Se a pergunta é se o Livre deveria nas primárias também escolher o candidato ou a candidata principal que corporiza a candidatura a primeira-ministra, que é uma coisa que até hoje nunca tivemos nas primárias, é uma reflexão que a Assembleia do Livre terá que fazer.

Rui Tavares acredita que sim?
O partido começa a atingir uma escala, tanto em termos de militância como de importância política, sendo o maior partido à esquerda do PS, e quebrando este tabu da governação, dizendo que não é um partido de nicho nem de protesto. É um partido de convocação maioritária e que quer fazer parte de maiorias de governação. Portanto, faz sentido ter essa reflexão. Pode justificar, [mas] não é o órgão a que nós nos candidatamos que fará essa reflexão.

A lista de que fez parte escolheu Jorge Pinto para o cargo de co-portavoz. Tive apenas 38 mil votos nas últimas eleições presidenciais, que foram cerca de 0,68% dos votos. Ficou muito atrás de Manuel João Vieira. Isso não mostra que Jorge Pinto tem dificuldade em mobilizar o eleitorado do Livre?
A lista A, de que eu faço parte, decidiu, num ato que considero ser de transparência e de responsabilização, dar aos membros e apoiantes do Livre a oportunidade de escolherem também em função, não só das pessoas que estão na lista, mas do tipo de funções que devem desempenhar. E essa não é a única novidade. Por exemplo, decidimos que, tendo em conta o crescimento do partido, faz sentido que passemos a ter um secretário-geral no sentido europeu do termo. Alguém que tome conta das questões administrativas e organizacionais do partido e o candidato da nossa lista a essa função de secretário-geral é o Tomás Cardoso Pereira.

Mas é importante ter um porta-voz que fixa a base eleitoral do Livre ou não?
Sim, cada eleição é diferente. Nas eleições presidenciais, o que é que era importante e qual é que foi o papel que acho muito corajoso e generoso do Jorge Pinto? Que a nossa área política não ficasse sem representação. Uma vez falhado o objetivo anterior de ter um candidato agregador à esquerda que fosse para lá das realidades partidárias, acabámos por ter o candidato do Partido Socialista, uma candidata do Bloco de Esquerda que avançou, um candidato do PCP que avançou. Aí também dissemos sempre: se a situação for essa, o Livre não é filho de um Deus menor. Pelo contrário, tem responsabilidades particulares com a escala que tem hoje em dia e também não está impedido de ter alguém que avance para as eleições presidenciais. Além dessa representação de uma área política, significa trazer temas que de outra forma não teriam estado nas eleições presidenciais. Desde logo, a questão da revisão da Constituição, a regionalização, a Europa falada à nossa maneira, de uma maneira diferente de uma esquerda europeísta. O Jorge Pinto faz isso. Depois há uma questão de monitorização das Presidenciais. Vocês observaram-nos com muita atenção e, a não ser que alguém aqui tenha tido dotes adivinhatórios, foram umas eleições presidenciais muito dinâmicas, muito complicadas de adivinhar. Dois meses antes, António José Seguro aparecia em quinto lugar. A certa altura, o almirante Gouveia Melo era o vencedor anunciado, depois deixou de ser. Marques Mendes pareceu ser o vencedor anunciado, depois implodiu. Numa situação dessas, o que é muito importante é conseguir monitorizar a situação. Ou seja: ir seguindo com o olhar, com a análise política, o que se vai passando nas candidaturas e poder intervir da forma positiva num momento certo. E o que é que há da forma positiva para o campo progressista? O campo progressista tinha sofrido a maior derrota eleitoral apenas uns meses antes, nas legislativas. Uma esquerda que tinha tido 60% dos votos em 2019 passou a ter apenas um terço. Conseguir que não fosse eleito um Presidente daRepública de direita naquela altura, era essencial. Acima de tudo, há um momento em que poderiam ter passado à segunda volta André Ventura e João Cotrim de Figueiredo.

Jorge Pinto não teve realmente palavra nessa possibilidade de passarem dois candidatos de direita à segunda volta.
Pelo contrário, acho que aí é que o Jorge Pinto tem um papel decisivo. Se olhar para isto do ponto de vista do eleitor de esquerda, pode-se ter a certeza que as pessoas reconhecem isso. Ou seja, em vez de ir sectariamente até ao fim, pisando no acelerador e o resto que se dane. E na segunda volta se tivermos um candidato que quer dar cabo da Constituição, André Ventura. Essa era uma situação na qual quem se candidata à Presidência da República tem uma obrigação. Só elegemos um Presidente da República e esse é António José Seguro, mas nas eleições presidenciais nós vemos também quem é que tem têmpera de Presidente da República e aí eu devo dizer uma coisa, quem tem têmpera de Presidente da República é quem sabe no momento certo sacrificar os seus interesses meramente eleitorais ao interesse geral. E isso o Jorge Pinto fez e vai apenas dar um resultado: que há imensa gente que tem muita pena de não ter votado nele e que vai ter imensa vontade de votar nele nas eleições em que de facto conte para a eleição de deputados e deputadas.

Quando se candidatou em 2024 às Europeias, Francisco Paupério teve quatro vezes mais votos do que o Jorge Pinto teve nas presidencias e mais do que duplicou a votação que o próprio Rui Tavares teve quando se tinha candidatado em 2019 às Europeias também. Não ponderou desafiá-lo para o cargo de porta-voz?
O Francisco Paupério fez uma ótima candidatura às Europeias. É preciso ter em atenção que o Livre não elegeu nesse ano por aquilo a que eu chamo de uma bola na trave que bateu cá em baixo e por acaso não entrou. Essa eleição nas Europeias de alguém que pouco tempo antes não era conhecido do grande público, teria sido uma enorme surpresa eleitoral, porque tínhamos Catarina Martins, ex-líder do Bloco de Esquerda, tínhamos João Oliveira, ex-líder parlamentar do PCP. Partidos com 20 anos, com 100 anos e aquilo foi por uma unha negra, foi por poucos milhares de votos. O Francisco Pauperio fez uma excelente candidatura às eleições europeias. Ele tem estado na Assembleia do Livre, decidiu não se candidatar desta vez, tem desafios familiares e pessoais dos bons, que certamente são ótimos para a sua família. Já tive a oportunidade de lhe dar esses parabéns. Em princípio, terá sido por causa disso que não se candidatou à Assembleia e, portanto, evidentemente, são escolhas que o próprio Francisco deve fazer.

Supermercados públicos. “Temos que ter uma dose saudável de experimentalismo”

Uma das noções que vai ser apresentada ao Congresso e que tem como subscritores, entre outros, Isabel Mendes Lopes e Jorge Pinto, defende a criação de um projeto piloto de supermercados públicos de bens essenciais. Penso que a Bulgária é o único país europeu a fazer essa experiência com as chamadas lojas do povo, mas o governo búlgaro decidiu fechar ao fim de uns meses, invocando perdas enormes de dinheiro e queixas de prateleiras vazias. Querem repetir essa experiência cá? Acham que correu bem na Bulgária?
Na política também temos que ter uma dose saudável, razoável, equilibrada e pontual de experimentalismo. Não há só o exemplo da Bulgária, nós sabemos que agora, em Nova Iorque, o atual mayor de Nova Iorque, Zohran Mamdani, tem precisamente um projeto de criar algumas mercearias.

A diferença é que na Bulgária foi feito. Em Nova Iorque, ainda não foi feito. Na Bulgária já sabemos como é que correu, em Nova Iorque vamos ter de esperar para ver.
Prefiro tentar combater o problema dos desertos de acesso a bens essenciais e a bens de qualidade para a alimentação. Quem tem uma família com crianças pequenas sabe da dificuldade que às vezes é comprar alimentos saudáveis em determinadas regiões do país, em determinadas zonas dos subúrbios. Evidentemente, se me diz qu é um projeto enorme, com custos enormes para perdas enormes, não é isso que queremos fazer. Agora, ter alguma dose de uma experiência local e geri-la com bom senso e tentar fazer este combate, acho que isso também faz parte da política. Nem tudo o que a gente faz em política já sabe o resultado. O que acho estranho é que quem esteja no poder experimente coisas que estão a falhar enquanto está no poder. Acabei de ler as mudanças que o governo da AD faz na questão das rendas. Já há senhorios a pedir ilegalmente e às escondidas para as pessoas pagarem cauções ilimitadas. Até já o equivalente a um ano de rendas se pede para a caução. Para as iniciais, de duas aumenta para três, mas a caução fica ilimitada. Portanto, isto é dizer aquilo que as pessoas faziam ilegal e envergonhadamente, agora podem pedir as cauções que quiserem. É fazê-lo com a vida de centenas de milhares de pessoas, além das outras medidas, ao mesmo tempo. Acha bem este experimentalismo? Este experimentalismo com a vida das pessoas uma coisa absolutamente cruel e desumana, porque as pessoas já têm dificuldade a chegar a uma casa. Agora, vamos comparar o experimentalismo que esta direita, que tem sido uma direita de uma governação egoísta, agressiva, punitiva e anti-pobres, com experimentar a ideia de combater a dificuldade de acesso a bens alimentares a preços reduzido com fazer aqui ou acolá uma mercearia que tenha preços controlados?

Ninguém está a comparar nada.
Eu estou, eu estou.

Estávamos a perguntar, a tentar perceber que lições teria tirado da experiência na Bulgária. Mas há uma outra moção que vai ser também apresentada ao Congresso, que defende que o Livre deve “contestar o caráter sagrado da propriedade privada dos meios de produção”, e a mesma moção defende que “o Estado-nação é uma forma de domínio que se resume à proteção da propriedade privada”. O Livre tem um problema com a propriedade privada?
O Livre é um partido que tem nos seus documentos fundadores a Convenção Europeia de Direitos Humanos, que, entre outros artigos, define que a propriedade privada é um direito humano. E isso é aquilo que está nos nossos documentos e aquilo em que eu acredito. Porque deve ser um direito humano, ainda por cima para quem vem precisamente das classes que menos têm e é quem o pouco que se conquista é importante conseguir preservar, manter, faz parte dos direitos humanos. Nós temos 83 moções a Congresso e, portanto, é natural que nessas moções…

Contra essa vai votar contra. Vamos avançar.
As moções não são aprovadas em Congresso, elas deixem à Assembleia para serem discutidas. É uma coisa diferente. Se esta descer para ter debate, é porque as pessoas a querem debater, não é necessariamente porque aprovem. Mas achei fofo da parte do Miguel Pinheiro que um partido que tem nos seus documentos fundadores a defesa da Constituição, da defesa dos Direitos Humanos, pudesse ter problemas com a propriedade privada.

O problema não é com a minha fofura, é com os militantes do Livre que têm esses problemas.
Não tenho nenhum problema com os militantes do Livre quererem fazer debates e quererem trazer às moções as suas ideias porque somos um partido libertário e onde há liberdade de expressão.

O Rui Tavares, o Jorge Pinto e a Isabel Mendes Lopes disseram que querem um partido pronto para a governação. Quem é que são os quadros do Livre que tem para integrá-lo no Governo e pedia-lhe para sugerir pastas para essas pessoas.
Esse é um exercício que faço só para lhe fazer a vontade. Não se deve fazer isto, mas estou quase a deixar de ser co-porta-voz e permito-me aquilo que seria uma falha. Evidentemente, ninguém deve fazer isto, não tentem isto lá em casa. Os partidos não devem pré-anunciar-se a esta ou aquela pasta e dizer que esta pessoa é boa para esta ou para aquela pasta. Mas uma parte do seu desafio é muito sério.

Mas já tinha pelouro como vereador se o PS tivesse ganho a Câmara de Lisboa [em 2021].
Uma parte dessa pergunta é de uma grande seriedade porque, de facto, um partido que não vai lutar por ter os maiores financiamentos das pessoas mais ricas do país, não vai lutar por ter 40 entrevistas exclusivas e ser o querido dos diretores de informação, deve fazer uma coisa, usar o seu tempo a preparar-se para servir bem o país. Posso lhe dar exemplos. Tenho na nossa bancada parlamentar, ao meu lado, a Patrícia Gonçalves, que é alguém que, tal como a maior parte dos quadros do Livre da nossa geração, está grata pelas oportunidades que o Estado Social, o 25 de Abril, a Democracia, o Ensino Público lhe deram. É uma catedrática das ciências exatas, da Física, é diretora de um dos maiores e mais prestigiados laboratórios científicos do país, fundado por Mariano Gago. Aí está alguém que, ainda por cima, já desempenhou funções executivas na oposição na Câmara de Lisboa, em substituição como vereadora, e que tem, evidentemente, todas as capacidades técnicas. A Isabel Mendes Lopes, também, que vem da Engenharia Civil, especialista em transportes, que tem apresentado propostas no Parlamento que vão desde o Código Laboral à Prestação Social Única, também, evidentemente é alguém que tem essas capacidades, falando em pessoas que estão, neste momento, em lugares executivos. O Carlos Teixeira é vereador do Livre, em Lisboa, é um ambientalista de provas dadas, com uma carreira dedicada às questões do ambiente, com defesa dos interesses do ambiente português, em Bruxelas, foi vice-presidente da Liga para a Proteção da Natureza, evidentemente, também. O Jorge Pinto, a Filipa Pinto, de quem já falávamos hoje aqui muito…

Para o Jorge Pinto ambiente seria uma hipótese?
O Jorge Pinto é engenheiro do ambiente, tem uma carreira de funcionário europeu. Fala-se muito dos jovens que são forçados a sair do país por melhores oportunidades, mas também devemos valorizar aqueles que voltam ao país e que abandonam, às vezes, cargos e empregos que são muito confortáveis para virem servir ao país. É o caso do Jorge Pinto e ele mostra-se ter uma têmpora de serviço ao país e de amor à sua terra que é importante. É alguém que trabalhou na Eurocontrol, que é agência europeia que gere o espaço aéreo, e, evidentemente, que tem capacidade técnica e muito conhecimento da legislação europeia. Estamos todos os dias a encontrar gente, por todo o país, que se junta ao Livre e que traz consigo um conhecimento técnico extraordinário. Para dar um exemplo, temos a Rosa Vale, em Barcelos, que esteve na nossa candidatura autárquica lá, e que nos domínios da Segurança Social e do Trabalho tem um conhecimento muito aprofundado.

E no caso do Rui Tavares?
No meu caso, não sou o melhor juiz, não vou fazer este tipo de enumeração.

Em que acha que podia contribuir?
Tenho contribuído, tenho contribuído e vou continuar a contribuir. Gosto muito do meu país e de participar no debate público do meu país. Aliás, acho que temos um problema geral, que é já não se debate Portugal como se debatia antes. Ou seja, há aquele debate profundo, informado, que passa também por coisas que já não existem.

Na Câmara de Lisboa teria o pelouro da cultura, seria o ministro…
Não, calma, eu não cheguei a ter porque o eleitorado não o quis, mas era Cultura, Conhecimento, Ciência e Direitos humanos.

“O Livre não é o CDS da esquerda”

Se nas eleições legislativas de 2024, o PS e o Livre tivessem ido a votos juntos, somando os votos que cada um teve, teriam ficado à frente da Aliança Democrática. Arrepende-se de não ter feito essa coligação pré-eleitoral?
O que me arrependo é de não me terem respondido, porque não posso ter arrependimento de algo que não tem a ver comigo. Mas eu fiz desafios, inclusive em público, na televisão, no debate…

E em privado pediu a Pedro Nuno Santos?
Nós dialogávamos, é natural. Isso podem ter a certeza que a liderança do Livre e a liderança, em particular, do PS, mas também de outros partidos à esquerda, têm de dialogar. Mal feito seria se não dialogassem. O desafio que lancei não é um desafio de coligação, porque em legislativas o normal não é haver coligações. A lei é da diferentes autárquicas. Não temos tempo para entrar nesses detalhes, mas acreditem que é e justifica coisas diferentes.

Mas também há. Basta olhar para a AD.
Vamos lá ver, o Livre não é o CDS da esquerda, certamente, e não tem esse papel que o CDS teve na AD. Conquistou os seus lugares. Nada nos foi oferecido, nada nos foi garantido, nada era inevitável e com um esforço muito grande [criou-se] uma coisa nova à esquerda. O que nós contrapropusemos — e foi uma pena que não viesse uma resposta positiva — era que houvesse um documento programático de entendimento que desse já ao eleitorado as garantias no Serviço Nacional de Saúde, na Escola Pública, na discussão da Regionalização, nas questões do ambiente. Mesmo que fosse um número limitado de garantias programáticas, mas que sinalizassem ao país que estes partidos terão o tamanho que os eleitores entenderem, relativo, mas estão prontos a governar em conjunto. E permitisse dizer ao senhor Presidente da República: o partido destes que tiver mais votos, indigitará o primeiro-ministro ou a primeira-ministra, com o apoio do outro, e isso já significaria ter eleitoralmente, e depois parlamentarmente, mais lugares do que a AD.

Já referiu aqui líderes com 40 entrevistas e que são os queridos dos Diretores de Informação, estou a presumir que se esteja a referir a André Ventura. Há referência que costuma fazer ao facto dele dar muitas entrevistas. Mas no seu caso, Rui Tavares, teve uma coluna de opinião na última página de um dos principais jornais diários…
Não era líder partidário, nem longe disso, nem era militante de partido nenhum.

Ainda bem que refere isso, porque quando teve a coluna semanal, no principal semanário do país à época e tem ainda um podcast e um programa de televisão de História, num dos canais de notícias. Mais algum líder partidário tem esta exposição?
Enquanto liderança partidária, claro que há, isso está estudado. Por amor de Deus, não me diga que não lê essas coisas. Está estudado academicamente, por sondagens.

Qual é o podcast que um outro líder partidário tem?
Quem é que nos meios de comunicação de massas tem mais horas de tempo de antena é uma coisa que está academicamente estudada…

Apesar de tudo, nas entrevistas são feitas perguntas e respostas. Nos artigos de opinião e nos podcasts…
Se os artigos de opinião e os podcasts não fossem interessantes, nenhum órgão de comunicação social os quereria. Felizmente sou historiador, é a minha vocação, é aquilo que mais gosto de fazer. E, aparentemente, portugueses de esquerda e de direita e muitos que não são nem de uma coisa nem de outra gostam dos meus livros de História e dos meus podcast de História, nos quais, aliás, não falo de política. Essa justiça deve ser feita. Tanto quanto é possível um historiador não falar de política. Se eu falar da Segunda Guerra Mundial, evidentemente, falo de um lugar que é de honestidade intelectual. Nenhum historiador pode dizer que é absolutamente objetivo, todos devem lutar pela honestidade intelectual. É a mesma coisa que faz o Rui Ramos aqui na Rádio Observador e que o Expresso achou que o Rui Tavares faria bem no Expresso.

Mas na realidade, se formos ver, as coisas cruzam-se. Porque o seu discurso do 25 de Abril tem muitas semelhanças com o seu último artigo da opinião no Expresso e com temas que aborda no seu podcast de história. Portanto, a sua mensagem política cruza-se pelas suas várias formas de expressão pública.
Claro, isso é ótimo. Eu só tenho um cérebro e as ideias andam cá dentro. E elas fazem sentido em conjunto. Mas também já várias vezes usei metáforas futebolísticas aqui hoje e isso não quer dizer que seja o sucessor de Roberto Martínez. Embora acredite em rodar pontas de lança.

O Rui Tavares também tem uma grande disposição mediática.
É verdade. Tenho. Nem de perto nem de longe — porque aí digo, são dados empíricos, estão estudados — da de André Ventura e não como liderança partidária. Vou-lhe dar um exemplo: enquanto co-porta-voz do Livre, sou convidado na altura das eleições e agora porque vou sair de co-porta-voz. O André Ventura está sistematicamente, agora que tem 60 deputados. Ninguém poderia dizer que o Livre, que tem seis deputados, tem sequer metade da atenção que o Chega tinha com 12. Nem que o André Ventura, enquanto deputado único, tinha mais atenção do que o Livre hoje em dia com seis deputados. Aliás, há algo que até ajuda a compreender [a diferença]: creio que quando deixar de ser co-porta-voz não vou perder esse espaço público.