Maria do Rosário Palma Ramalho avisa que a sua “missão não está terminada” e que os governantes não se demitem “a pedido”. Em entrevista ao programa Sob Escuta, da Rádio Observador, a ministra do Trabalho, Solidariedade e Segurança Social desvaloriza o facto de ser a segunda ministra menos popular do Governo, pois “os ministros não estão cá para ganhar concursos de popularidade”. E atira: “Se não fizessem nada, se calhar eram mais populares.”

Sobre o timing de voltar a insistir numa reforma laboral, a governante diz que “quanto mais depressa melhor“, embora admita que é preciso primeiro fazer uma “avaliação política” com o primeiro-ministro. Quanto às declarações de Ventura a dizer que a ministra foi desautorizada por Luís Montenegro e que chegou a admitir descer a idade da reforma para trabalhadores por turnos, Palma Ramalho diz que “isso não aconteceu“. Diz até que nunca negociou com o líder do Chega, embora admita que possa ter sido “mal informado” pelas três deputadas com quem até gostou de trabalhar.

A ministra do Trabalho diz que o Governo continua sem parceiro preferencial para novas reformas, nem para o Orçamento, em que acredita que PS e Chega podem ambos ser “bons parceiros”. No caso da PSU (Prestação Social Única) diz que a divergência com o PS foi mais do domínio da “semântica” e garante que esta pode continuar a considerar-se uma “PSU do Governo”.

Independentemente do resultado do estudo encomendado a Jorge Bravo, a ministra garante que não está no “âmbito desta legislatura” mexer no sistema de pensões. Rosário Palma Ramalho não exclui também promover um aumento do salário mínimo para 2027 acima do que estava estipulado desde o primeiro Governo de Montenegro, que estabeleceu uma subida para os 970 euros. “Estamos a ponderar”, revelou.

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“Os ministros não estão cá para ganhar concursos de popularidade”

Quando a reforma laboral não passou na concertação social, declarou que não considerava a demissão. Equacionou agora essa demissão depois do chumbo na Assembleia da República?
Essa questão já foi respondida pelo senhor primeiro-ministro, no sentido que disse que mantinha a confiança na ministra. Portanto, a ministra não tem absolutamente mais nada a acrescentar.

Pode dizer, então, com toda a certeza, que mantém a confiança de Luís Montenegro?
Ele próprio o disse, não tenho que ser eu a dizer. O senhor primeiro-ministro disse isso logo nas primeiras declarações sobre esta matéria e depois reafirmou várias vezes.

Está sempre a colocar a tónica no primeiro-ministro. Poderia ser uma vontade própria. Mas da sua parte, não?
Foi a pergunta que me foi feita. Estou aqui para cumprir uma missão e essa missão não está terminada. Foi com esse objetivo que eu vim, para cumprir essa missão. E, portanto, aqui estou.

Vai ficar até 2029?
Ver-se-á. Nunca se pode dizer o amanhã. Mais uma vez, também dependerá do senhor primeiro-ministro.

Mas a reforma laboral não era muito importante nessa missão?
Evidentemente era, e é, uma reforma muito importante. Com a derrota desta reforma não perdeu só o governo, é importante acentuar que perdeu o país. O país perdeu uma oportunidade de aproximar a sua legislação laboral das legislações laborais da média da Europa, o que é absolutamente essencial para as empresas serem mais competitivas e, portanto, para pagarem melhores salários. Nós perdemos uma oportunidade de melhorar as condições de vida dos trabalhadores portugueses, de estancar ou diminuir o fluxo migratório dos nossos jovens, de permitir que eles fiquem ou então que regressem e tenham aqui as suas famílias, que tenham aqui os seus filhos. Também perdemos uma oportunidade de, numa altura de relativa calma, em que tivemos todo o tempo para refletir, porque não estamos pressionados em termos de empregos nem de grandes crises económicas, de pensar uma reforma equilibrada, mas que nos prepare para o futuro, para os grandes desafios que vêm aí, nomeadamente em termos de inteligência artificial e a possível perda de muitos tipos de empregos. Tudo isso está no horizonte e o nosso país devia estar mais apetrechado para isso. Esta reforma caminhava nesse sentido. Esta reforma é uma inevitabilidade, nós vamos ter de a fazer, seja este governo, seja um outro qualquer, vai ter que ser feita. É pena que não tenha sido feita, numa altura em que tínhamos tempo e não estávamos sob pressão, porque se vier a ser feita no futuro, porventura, eu espero que não, as condições poderão ser mais difíceis.

Só para terminar a questão da sua permanência do governo, que foi sendo colocado em causa por muita gente…
Sem dúvida, mas a ministra não se demite a pedido, não é?

Depois da ministra da Saúde, as sondagens dão a ministra do Trabalho como a mais impopular. O último barómetro diz que há 5,9% dos inquiridos que dizem que é pior e apenas 1,8% que dizem que é melhor. Incomoda-a ser a segunda ministra menos popular?
As reformas que temos que fazer no Ministério do Trabalho mexem muito com a vida das pessoas e, portanto, as reações emocionais são muito prováveis de acontecer. Acresce, quanto à reforma laboral, que foi objeto de uma profundíssima desinformação em todos os lados e isso também não ajuda as pessoas a refletir com base no que efetivamente está em questão, fazendo-o com base nas suas perceções. Eu acho que as popularidades e as impopularidades jogam-se aí. Mas, com toda a franqueza, os ministros não estão cá para ganhar concursos de popularidade. Se não fizessem nada, se calhar eram mais populares. Mas a mim coube-me esta missão, não é por causa de ser mais popular ou menos popular.

Não a incomoda?
Não.

Para quando insistir na reforma laboral? “Quanto mais depressa, melhor”

No Congresso do PSD disse aquela frase ‘senhor primeiro-ministro se bem o conheço, lá iremos outra vez’. Prometeu voltar a insistir nesta reforma laboral. Disse que as condições podem ser piores, até pode ser um período de maior pressão…
Não é a pressão política que me estava a referir. É mesmo a pressão dos acontecimentos, da economia, da mudança profunda nas relações de trabalho, mais desafios da inteligência digital, mais desemprego. Quanto mais depressa, melhor. Nós já estamos muito atrasados, já devíamos ter feito. Mas o que fizemos foi o contrário. Foi consolidar um sistema muito rígido, que continua a assentar no trabalho de chão de fábrica, assente num sindicalismo que é muito tradicional, para além de pouco representativo. O que vem aí, e que já está a acontecer, são coisas muito diferentes. E nós já devíamos estar preparados para isso. Outros países já estão e não é por acaso. A OCDE, o FMI, que reiterou esta posição no relatório recente, a Comissão Europeia dizem que Portugal tem uma das legislações mais rígidas da Europa e que tinha que flexibilizar. Portanto, já estamos atrasados. Devíamos ter aproveitado uma oportunidade tranquila para tentar recuperar um bocadinho desse atraso, e não foi o que aconteceu. É neste sentido que eu digo que é uma oportunidade perdida para o país, respeitando a democracia.

Vai insistir nela quando? E em que moldes? 
Nós, neste momento, ainda estamos a fazer a avaliação política daquilo que aconteceu. E, aliás, também devo dizer que não tive tempo para fazer essa avaliação na última semana. O senhor primeiro-ministro esteve fora. Eu também estava no outro dossiê da PSU (Prestação Social Única). Mas, primeiro, temos que fazer a avaliação política. E, depois de feita a avaliação política, caberá ao senhor primeiro-ministro e ao governo decidir quando e como voltaremos a ir a jogo nesta matéria.

Admite fazer agora propostas isoladas e não em pacote?
Não posso antecipar cenários, porque nunca antecipo antes de fazermos a avaliação política deste dossiê.

É verdade que nas negociações no Parlamento, ainda do pacote laboral, chegou a haver um quase-acordo com o Chega?
As negociações tivemos com o Chega, porque o Partido Socialista disse logo que nem pensar, e portanto nós negociamos com quem quer negociar connosco, e, nesse caso, foi o Chega. Essas negociações foram divididas por temáticas e à ministra calhou gerir, sempre sob a orientação do senhor primeiro-ministro, como não podia deixar de ser, as matérias exclusivamente laborais. E, portanto, sobre essas nós tivemos, efetivamente, muito próximos de chegar a um acordo, julgo que chegámos mesmo a um acordo. Aquilo que nos dividiu foi a questão de baixar a idade da reforma e também de limitar as reformas mais altas, já em pagamento. Essa questão não foi à ministra que calhou negociar, foi negociada diretamente entre o senhor primeiro-ministro e o senhor presidente do Chega. A ministra negociou com algumas deputadas.

Mas o líder do Chega, André Ventura, disse numa entrevista recente que já tinha tido acordo com a senhora ministra para a descida da idade da reforma para os trabalhadores por turnos. E até disse, já agora, que o primeiro-ministro tinha desautorizado a senhora ministra. Foi isso que aconteceu ou mentiu André Ventura?
Não foi isso que aconteceu. Em primeiro lugar, eu nunca negociei com o doutor André Ventura, sempre negociei com a sua equipa, com três deputadas, mais precisamente. E foi uma negociação muito séria, muito fair, que eu tenho aqui que referir como uma negociação muito positiva. E só negociámos as matérias laborais, porque era só para essas que eu tinha sido mandatada. Relativamente aos trabalhadores por turnos, o que negociámos foi uma questão diferente, que foi a questão do subsídio.

Estava disposta a admitir esse subsídio?
Sim, nós considerámos, efetivamente, essa hipótese.

Então André Ventura mentiu?
Ou foi mal informado pela sua equipa, não sei o que se passou, mas neste caso não houve nenhuma desautorização do senhor primeiro-ministro em relação à ministra. Primeiro porque a ministra não negociou essa matéria, e depois porque houve absolutamente sintonia total entre o primeiro-ministro e eu própria relativamente a um ponto muito importante, que era, em caso algum, seria possível trocar esta reforma, ou qualquer uma que fosse – repara que esta matéria não tem a ver com a legislação liberal. Foi enxertada ali pelo Chega, podia ter sido enxertada na discussão de outro dossiê, mas foi ali.

Acaba sempre por ter a ver com a carreira contributiva. 
Exatamente. Nós tivemos sempre absolutamente em sintonia. Aliás, fui eu que me referi pela primeira vez a essa matéria, porque calhou ir a uma televisão, e disse que não é possível baixar a idade da reforma em Portugal, isso custaria 2,6 mil ou 2,5 mil milhões de euros por ano, diminuiria o Fundo de Estabilização Financeira da Sustentabilidade cinco anos antes, e hipotecaria a reforma dos jovens. Eu apresentei até um estudo, o governo mandou fazer um estudo, na altura foi uma simulação sobre esses efeitos, e portanto, em caso algum, e isso é sintonia total, seria possível comprarmos esta reforma.

Mas se fez o estudo é porque admitiu, eventualmente, chegar a acordo nesse ponto, não?
Não, eu fiz o estudo logo a primeira vez que o senhor deputado André Ventura levantou essa questão no Parlamento. Porque a nós compete-nos, como é óbvio, analisar, mesmo as hipóteses que consideramos absolutamente fora do contexto. Nós trabalhamos com base em estudos, com base em indicadores, e eu tenho os números, e portanto mandei fazer o estudo imediatamente, porque também não consigo funcionar de outra forma.

“Nas negociações com o PS a ministra esteve sempre do outro ponta do telefonte”

Por que é que a senhora ministra não esteve presente agora nas negociações com o Partido Socialista sobre a PSU nesta reta final?
As negociações foram, como devem ser, encabeçadas pelo líder parlamentar, juntamente com o ministro dos Assuntos Parlamentares, porque é assim protocolarmente.

Mas na lei laboral esteve com a negociar com três deputadas… 
Tive com três deputadas porque, sabe, a legislação laboral tinha um grau de complexidade muitíssimo diferente. E havia um projeto concreto do Chega, que foi o que nós estivemos a debater. E esse projeto concreto era também grande, mexia em muitas normas, e portanto considerou-se que era mais fácil ali, mas depois a última parte foi, efetivamente, outra vez no Parlamento. Aqui é uma coisa muito mais limitada, os pedidos do Partido Socialista, como aliás do Chega, porque negociámos primeiro com o Chega, eram muito mais circunscritos, e portanto foi feito diretamente no Parlamento, como aliás é habitual, mas devo dizer que a ministra do Trabalho esteve sempre na outra ponta do telefone, aliás como o senhor primeiro-ministro.

Iisto não mostra que a tal “segunda volta” da reforma laboral, seja ela quando acontecer, deve ser feita com o PS preferencialmente?
Repare, o Governo não tem nenhum parceiro preferencial, nem o Chega, nem o Partido Socialista. Só falo nestes dois, porque são os dois que podem viabilizar, ou um deles. O único parceiro preferencial que o Governo tem são os portugueses, isso sem dúvida.

Mas o Chega não ficou queimado nestas matérias de trabalho e segurança social?
Vamos ver.

Na ótica da ministra, obviamente…
Nós somos um governo que governa em maioria relativa, e portanto nós temos dois deveres. O primeiro é reformar, é apresentar as propostas, porque nós fomos eleitos para o fazer. E o segundo é dialogar para a sua passagem e negociar para a sua passagem no Parlamento. Esse é o nosso dever. E portanto, naturalmente, negociaremos estas, como já aconteceu em outras anteriores. Nuns casos, será mais fácil com o PS, e portanto negociaremos com o PS. Noutros casos, será mais fácil com o partido Chega, negociaremos com o partido Chega. Não compete à ministra saber se um partido ficou queimado com isto ou aquilo.

No Orçamento do Estado também mantém isso? Ou há um parceiro preferencial, porque no primeiro Governo o PS foi um parceiro…
Nós mantemos isto para qualquer dossiê. Os deputados que estão no partido Chega e no PS foram eleitos pelos portugueses. Ambas as bancadas merecem, como, aliás, as outras que lá estão, todas merecem igual respeito. Quando se diz parceiro preferencial, tem sobretudo a ver com o tipo de matérias. Por exemplo, esta matéria da PSU. Nós começámos por negociar com o Chega. Porquê? Porque o Chega, quando o diploma chegou, disse que estaria de acordo. E o Partido Socialista disse logo que estaria contra. Portanto, é natural que tivéssemos começado por negociar com o Chega. Foi naquela circunstância o parceiro preferencial, porque disse que estava de acordo com o diploma. Em princípio, depois acabou por impor exigências que não eram admissíveis. Depois fomos ver e falar com o PS, que entretanto também se disponibilizou. Portanto, não há aqui nenhum jogo escondido. E julgo que a mesma coisa será para o orçamento.

No primeiro Governo, no orçamento, havia sempre a ideia de que, primeiro, deveria tentar-se com o Partido Socialista. No segundo Governo, em virtude da alteração…
Não sei, nós passámos algumas leis que não foram com o Partido Socialista, logo no primeiro Governo.

Toda a narrativa era que o PSD procurava primeiro o Partido Socialista, e depois neste segundo governo mudou?
Não tenho conhecimento dessa narrativa. Essa nunca foi a posição do Governo. Talvez em razão das matérias.

Quando me refiro ao primeiro Governo é à eleição que decorre das legislativas de 2024. Agora parece que já não nos lembramos disso, mas o Chega, na altura, não tinha uma cerca sanitária, mas não havia uma negociação com o Chega. Isso, entretanto, esbateu-se neste segundo Governo. Mas acho que já respondeu à questão que, para o Orçamento do Estado, nenhum dos dois é preferido.
Pois, nenhum dos dois. E os dois poderão ser bons parceiros. Ambos poderão ser bons parceiros. Mas julgo que esta tem sido a linha do Governo. Houve sempre muita efabulação à volta do que é que o governo pensa, ou deixa de pensar; as cercas sanitárias, tudo isso, devo dizer, que faz pouco sentido para nós.

“A UGT nunca ia assinar a reforma laboral”

Foi marcada uma reunião da concertação social para o próximo dia 15 de julho. O que é que vai levar à reunião? 
Ainda estamos a debater a ordem de trabalhos, até porque normalmente há conversas preparatórias com os parceiros, que ainda não tivemos. Como sabe, a Comissão Permanente da Concertação Social (CPCS) reúne regularmente e, portanto, fazia todo sentido para nós fazermos uma reunião antes das férias de verão. Há muitos dossiês em cima da mesa, a segurança e saúde no trabalho, a formação profissional. Há vários dossiês muito importantes. Aliás, devo dizer que a CPCS tem continuado a funcionar em comissão, mesmo ao longo de toda a discussão sobre a legislação laboral. Funcionou sobre muitos outros temas, porque tem grupos de trabalho para várias áreas que funcionaram. E, portanto, vamos ver. Ainda não definimos a ordem de trabalhos.

Vai voltar a reunir-se com a UGT e com a CGTP depois de nove meses e do desfecho que é conhecido do pacote laboral…
Onze meses…

Como é que ficou a relação com as centrais sindicais? Ficou ferida de morte? 
Peço-lhe desculpa, mas nunca utilizaria esse termo. As nossas relações na CPCS são sempre cordiais. O projeto Trabalho XXI teve sempre muita cordialidade em todos os encontros que tivemos. Que não fique outra ideia. Até porque em democracia nós temos de respeitar opiniões diversas. O desfecho não foi o que queríamos, é verdade que não foi, mas a democracia é exatamente isso. Relativamente a esse processo, a única coisa que eu lamento é que a UGT, na verdade, tendo uma ideia muito definida desde o princípio, que não queria assinar e que não iria assinar, que foi a conclusão final que nós retirámos, de que nunca iriam assinar, tenha demorado tanto tempo e tenha dito ‘eu estou aqui para dialogar’. Não foi tempo perdido, porque permitiu amadurecer as propostas do Governo, tanto que a proposta que levámos à Assembleia da República já era bastante diferente da proposta inicial, tinha muito mais contributos, mas talvez tenha sido um tempo excessivamente longo para quem efetivamente não queria assinar.

“Sem dúvida que esta é a PSU do Governo”

Voltando às negociações e à prestação social única. O Governo teve de ceder em muitas matérias ao PS, nomeadamente no canal de denúncias, no limite de património para o acesso à prestação social única, para que o PS, precisamente, viabilizasse o diploma…
Eu não diria que haja aqui cedências, desculpe-me corrigi-la com toda a amizade, mas o que houve foi negociação. O que houve foi negociação e o resultado final não retirou nenhum dos princípios do diploma.

A prestação social única que ficou é ainda a sua prestação social única? 
Sem dúvida é a prestação social única do Governo. Permita-me dizer que esta sim é uma reforma. Eu considero que o dia de ontem foi um dia de vitória para o país, ao contrário da semana passada. É um dia de vitória porque nós conseguimos alterar o paradigma do subsistema de solidariedade da Segurança Social, aquele que é não contributivo. Que é constituído por dezenas de prestações, com condições de recursos diferentes, para situações diferentes, noções de agregado familiar diferentes, que umas se sobrepõem a outras, outras complementam outras, um sistema muito fragmentado, construído ao longo de décadas e que parecia que não se conseguia mexer ali. Ao conseguir-se mexer, nós temos um paradigma de uma prestação que fica ao dispor dos cidadãos que tenham uma situação de privação material severa, independentemente da razão dessa situação, seja porque perderam o pai que trabalhava, ou porque ficaram no desemprego e já não têm direito de subsídio de desemprego, ou por outra razão, qualquer, ou porque são toxicodependentes e estão à margem do mercado de trabalho e precisam de ajuda. Estas pessoas passam a saber que têm direito àquela rede de proteção que é mais fácil de aceder.

É mais simplificada. 
É absolutamente mais simplificada.

Mas, portanto, a grande reforma é passar de 13 apoios para um só. Era preciso tanta dor na negociação?
Esse é um dos aspectos, é a simplificação, mas a simplificação é para servir as pessoas. Não sei se sabe, mas havia prestações que as pessoas não recorriam, porque se calhar nem sabiam que existiam. Portanto, isto agora é muito mais fácil para as pessoas. Temos aqui uma prestação que serve de rede, isto é aquilo que o Estado Social tem que fazer, proteger as pessoas na situação de privação material grave. E isto já fazia o RSI (rendimento social de inserção). Aquilo que o RSI não fazia tão bem, e que agora estabelecemos condições para o fazer, é a outra parte, a de facilitar que as pessoas saiam dessa situação.

A tal componente de incentivo ao trabalho…
Exatamente. Essa é a componente mais original do diploma e é efetivamente inovadora, porque o que acontecia até agora é que, se uma pessoa fosse trabalhar e ganhasse um euro, tiravam-lhe 80 cêntimos do RSI. E a pessoa pensava: ‘mas isto é para quê? E agora mais as despesas de deslocação, e mais não sei o quê… e agora também vou perder o outro abono’. Portanto, era mais confortável, ou poderia ser, ficar sem trabalhar do que voltar a trabalhar, podendo trabalhar. É disto que estamos a falar. Na verdade, só 8% dos beneficiários do RSI é que voltam a ter rendimentos, e o RSI tem um tempo de duração média, que há 10 anos era de quatro anos, e agora é cinco anos e três meses. Portanto, na verdade, o sistema não estava a saber… estava a proteger as pessoas, mas a mantê-las pobres, não estava a saber catapultar para a autonomia. E com a componente incentivo para o trabalho, o que é que muda? Nos primeiros rendimentos que a pessoa aufere, não é retirada a prestação social única. Mantém a prestação que acumula com o rendimento, portanto, deixa de ser financeiramente mais vantajoso ficar sentado sem fazer nada do que ir trabalhar. E depois, a partir de um certo nível de rendimentos, é retirado gradualmente, mas o máximo que é retirado é 50%, nunca é 80%, portanto, por cada euro, só se vai perder 50 cêntimos da PSU.

E nessa componente não houve alterações depois da negociação com o PS? 
Nesta componente não houve nenhuma alteração.

Nós não conhecemos a redação final do decreto autorizado. Não vai haver surpresas nesse decreto autorizado?
Não, não vai haver. O decreto autorizado tem de se manter no âmbito da lei da autorização. Portanto, eu também ainda nem sequer conheço a redação final da lei da autorização que ainda está naquela fase da redação final. Portanto, não haverá surpresas nem de um sítio nem de outro. O que é que eram os grandes temas do Partido Socialista. Eu devo dizer que estranhei até um bocadinho o tom do Partido Socialista no início, porque falou de coisas como desumanidade, trabalho escravo… houve alguém que falou em trabalho escravo, uma coisa extraordinária, um diploma pidesco, isto foi dito.

Mas isso era por causa do canal de denúncias, que conseguiram…
Ora bem, mas depois, quais eram as grandes exigências deles? Era retirar o canal de denúncias.

Conseguiram..
Conseguiram, mas com o compromisso de reforçarmos a fiscalização. O nosso grande objetivo era reforçar a fiscalização, porque nós não podemos aceitar que as pessoas recebam a prestação quando não estão em condições para o fazer, isto é uma questão de justiça e equidade do sistema, penso que todos estamos de acordo. E, portanto, o canal de denúncias é um mecanismo de reforço da fiscalização. O que ficou no acordo é que vamos reforçar a fiscalização, mas não através de um canal de denúncias. Eu acho um bocadinho estranho, porque canais de denúncias há para tudo, é uma coisa absolutamente normal. O Partido Socialista instituiu vários canais de denúncias nas empresas, nos serviços públicos, etc. Portanto, aqui não se faria confusão.

Mas na área da Segurança Social seria um bocadinho persecutório esse canal de denúncias, não?
Não é persecutório. Parece-lhe que nós devemos continuar a pagar uma prestação de mínimos de existência, que é o que estamos aqui a falar, e que é paga com os impostos todos portugueses, a uma pessoa que está a fazer trabalho informal, que sabemos que está e, portanto, que os seus rendimentos não são aqueles que declarou, por exemplo?

Mas isso é o papel do Estado fiscalizar, não é?
Exatamente, mas o papel do Estado fiscalizar também existe em muitas outras circunstâncias, em muitos outros sítios que têm canal de denúncias. O canal de denúncias não é importante por si próprio, é importante por reforçar a fiscalização. Em todo o caso, essa era uma questão vermelha para o Partido Socialista. Desde que reforcemos a fiscalização, aceitámos retirar o canal de denúncias. Quanto ao outro que referiu, alargar a condição de recursos do património mobiliário e imobiliário, nós colocámos essa condição de recursos em 30 IAS, porque o estudo da OCDE pelo qual esperámos, que tinha sido encomendado pelo Partido Socialista, já tinha sido encomendado quando chegámos, indicava exatamente esses 30 IAS. E também porque verificámos que, infelizmente, os beneficiários destas prestações ou não têm património ou têm um património inferior a 30 IAS. E portanto, pareceu-nos que 30 IAS era o adequado. Mas também, se 30 IAS é o património que têm, de facto passar de 30 IAS para 60 IAS não tem, na verdade, efeito prático e portanto também não houve problema. Quando dizem cedências, recuos, não… o Partido Socialista também recuou, no sentido que no início disse que não queria este diploma e acabou por viabilizá-lo. E bem. E eu quero aqui saudar o sentido de Estado do Partido Socialista. De facto ninguém compreenderia que relativamente a um projeto que era deles inicialmente, embora não o tenham concretizado… Quando chegámos, e isto deve ficar claro, quando cheguei ao Ministério não havia nada sobre a prestação social única, a não ser um estudo pedido à OCDE que estava pendente. E portanto, nós fizemos, efetivamente, o trabalho todo. Mas seria um pouco estranho que o Partido Socialista, que tinha sido pelo menos o autor da ideia, que a tinha inscrito no PRR, depois viesse a insurgir-se contra a ideia. O terceiro tema era a tal questão do trabalho socialmente útil, expressão que não está no diploma, nunca esteve, é uma expressão que está no diploma do RSI, mas nunca esteve no nosso. O que nós temos é atividade de solidariedade social. E nunca isto foi generalizado, nunca isto foi automático.

Tem aí o PowerPoint que mostrou ontem na SIC que já tinha os três caminhos…
Foi o PowerPoint que eu apresentei na comunicação da medida, no briefing. E, de facto, o que é que este diploma obriga, digamos assim, porque falamos na parte do obrigatório, é que o titular da prestação, o candidato a essa prestação e os membros do seu agregado familiar estejam disponíveis para um conjunto de coisas. Essas coisas podem abranger desde trabalho, se tiverem capacidade para o trabalho, aceitar uma oferta de emprego, aceitar emprego conveniente, estar inscrito no centro de emprego, procurar ativamente emprego, tudo isto já existe no RSI, por exemplo, mas também existe no subsídio social de desemprego. Existe, é normal, pode ser formação profissional, se se considerar que isso é…

Que também já está no RSI..
Também já está.

Basicamente o que faz é replicar as regras agora do RSI.
Sem dúvida, sem dúvida.

E por isso é um recuo da primeira proposta do Governo. 
Não, peço desculpa. Isto já estava lá na primeira proposta, não foi alterado.

Com a palavrinha obrigação.
Não. Com certeza que há essa obrigação e, neste momento, continua a haver.

Na última versão já não há obrigação.
Há, sim. Aquilo que o beneficiário e os membros do agregado familiar se têm de obrigar é a de estar disponível para atividades de trabalho, de formação e também atividades de solidariedade social. O tal trabalho socialmente útil, que não é trabalho. Nem gosto nada dessa expressão, porque trabalho é retribuído. É uma atividade de integração comunitária e social que, muitas vezes, é a primeira etapa para se voltar ao mercado de trabalho. Mas ainda não é trabalho, é uma atividade de solidariedade social. E têm de se obrigar a estar disponíveis. Isto está lá desde o primeiro dia e continua exatamente da mesma forma. Agora, aquilo que eles vão exatamente fazer depende da condição de cada um e a estas eu posso somar outras obrigações que lá estão, como submeter-se a um programa médico se for uma pessoa com alguma dependência ou alguma adição, ir à escola se for uma criança. Tudo isso são condições gerais de atribuição. E nós acentuamos que há uma obrigação de estarem disponíveis para. E depois quais é que farão? Aquelas que, de acordo com o seu plano, que é definido pela instituição gestora, há um técnico para cada processo, sejam as mais adequadas à condição daquela pessoa. E se for uma criança ir à escola, se for um jovem se considerar a formação profissional, e se for um adulto é com certeza procurar trabalho e ter trabalho, e pode ser também o desempenho destas atividades. Mas eu quero dizer aqui uma coisa muito clara: isto está lá na nossa versão inicial. E é condição da atribuição da PSU. Atenção, que não é em todos os casos. Há pessoas que estão expressamente e à partida dispensadas de algumas destas obrigações, as que têm deficiência acima dos 80%. E depois, abaixo disso, é caso a caso, portanto, como também já estava previsto. O que é que há aqui de diferente? É que o atual RSI prevê que haja uma coisa chamada contrato. Este contrato faz depender da vontade do contraente, o beneficiário, estar disponível ou não para estas coisas, e esse contrato [agora] desaparece.

Significa que se o técnico impuser determinada coisa, ele terá de fazer. E por isso é que para o governo a obrigatoriedade se mantém, é isso?
Sem dúvida. E assim terá que ser. Assim como, se não for cumprida uma daquelas atividades por uma razão injustificável e grave, se perde o direito à prestação. Na verdade, o que nos separava aqui do PS era mais semântica do que outra coisa.

Mas sendo jurista sabe que as palavras contam.
Estas palavras eram as que estavam lá desde o primeiro dia. Mas quando uma mensagem não é bem entendida, nós temos que a clarificar. E, portanto, neste acordo ficou mais claro, porventura, como é que é. Isso sem dúvida. Agora, como devem calcular, houve observações que isto é trabalho forçado, que é trabalho escravo, que desumano, eram absolutamente fora do contexto. E o PS acabou por concordar com isto, porque viabilizou o diploma.

“Este regime da PSU é mais responsabilizador, mais exigente”

Então o Governo vai dar instruções aos serviços no sentido de que o trabalho social, que será inserido nos planos de inserção, se torne, obrigatório. É isso que vai acontecer?
Está desde o início, no desenho da prestação, a obrigação de estar disponível para atividades relacionadas com trabalho, procurar trabalho, estar inscrito no centro de emprego, aceitar emprego conveniente, atividades de formação e disponibilidade para atividades de solidariedade social. Este sistema tem que ser flexível, depende de cada caso concreto. Numa situação pode ser adequada uma medida, noutra pode ser outra, e ao longo da execução da prestação também pode ser adequado variar. A disponibilidade para tudo isto está lá prevista como condição geral de atribuição e depois o desenho é à medida da situação específica daquele beneficiário e do seu agregado familiar. Como, aliás, já sucede hoje.

Quantas pessoas fazem hoje atividade de solidariedade social, ou seja, isso já é aplicável no RSI hoje em dia?
Isso já existe no RSI e poucas pessoas neste momento fazem atividade de solidariedade social.

O que é que o governo vai fazer de diferente para que isso mude sendo que o desenho é o mesmo do RSI? 
Este regime é globalmente mais responsabilizador de quem é beneficiário da prestação social porque nós admitimos que as pessoas se recusem a esta ou aquela atividade, mas essa recusa tem de ser fundada, justificada. Se o incumprimento for grave, reiterado, injustificado, sujeitam-se à perda da prestação. Neste sentido, o regime é mais exigente. Em contrapartida, nós damos muito melhores condições às pessoas para poderem retomar a sua autonomia através do complemento de incentivo para o trabalho. Nós verificámos que o sistema atual protege na pobreza, mas não favorece a saída dessa situação e, portanto, metemos toda a força na medida de incentivo para o trabalho. E isso é que é o aspecto inovador e esse é que devia ser realçado. Nós não queremos que as pessoas fiquem nesta situação de dependerem de um subsídio, nem que seja por mais um minuto, do que aquilo que deveria acontecer.

O Presidente da República pode, de alguma forma, surpreender na promulgação da prestação social única ou parece-lhe que vai passar tranquilamente em Belém? E, o facto de ser aprovado pelo PS, parece-lhe uma forma de passar mais tranquilamente?
Não, eu julgo que o raciocínio do senhor Presidente da República, quando vê um diploma, nunca depende de quem o aprovou, se é o Partido Socialista ou não. Ele é o Presidente de todos os portugueses.

Na lei da nacionalidade, como foi tudo aprovado na mesma área ideológica, fez reparos de que questões estruturais devem ser das duas áreas ideológicas.
Mas não sei se ele fez reparos por essa razão. O Presidente da República aprecia as coisas com objetividade. Chega-lhe um diploma e é com base no conteúdo do diploma e não com base com certeza em quem o aprovou.

Ele é que deu esses argumentos.
Não sei se ele deu esses argumentos. Não tenho conhecimento. Eu estou bastante tranquila do ponto de vista jurídico quanto à constitucionalidade de todas as soluções que colocámos lá. Não estava nada tranquila quando estava a avaliar os pedidos do Partido Chega. Sem dúvida, porque eram exigências que, do meu ponto de vista, afrontavam a Constituição, o princípio da igualdade, etc. Mas, com este desenho, estou confiante, do ponto de vista técnico.

Na próxima semana vai receber o relatório sobre a sustentabilidade da Segurança Social de Jorge Bravo. Vai apresentá-lo?
Como apresentei todos os que tivemos até aqui. Esta apresentação que nós vamos receber vai nos ser não só remetido como apresentado, é uma apresentação interna, do grupo de trabalho. E depois, na devida altura, naturalmente que será partilhado. Já fizemos isso com o Livro Verde da Segurança Social, partilhámos primeiro com a Comissão Permanente da Concertação Social, depois partilhámos com os deputados, com as bancadas parlamentares, partilhámos com variadíssimas entidades e hoje está publicado no site do Ministério do Trabalho. E, portanto, é o que faremos, com todos estes passos, relativamente a este relatório.

“Mudanças estruturais no sistema de pensões não serão nesta legislatura”

O governo tem assumido que não vai mexer no sistema de pensões nesta legislatura. Isto é preparar terreno para avançar numa eventual próxima legislatura?
Este pedido que nós fizemos do novo relatório decorre de visões contraditórias sobre a sustentabilidade do sistema de segurança social português. Há uma visão mais otimista do Livro Verde e uma visão muito pessimista sobre as mesmas realidades do Tribunal de Contas. E, portanto, perante esta dualidade nós entendemos que devíamos pedir uma outra opinião. Não está, de facto, no programa do governo mexer no sistema de pensões, embora já esteja em curso a reforma da segurança social em muitos outros níveis. Por exemplo, a transformação digital está a ser um grande sucesso. Esta PSU, a reforma das prestações não contributivas, é um grande passo ao nível das prestações. Quanto às pensões propriamente e à sustentabilidade não está previsto. Teremos de avaliar se há algumas medidas complementares, que não mexem na estrutura do sistema de pensões…

Como por exemplo…
Os planos complementares de reforma, se é possível antecipar, porque, entretanto, também tivemos a comunicação da Comissão Europeia, a dizer que temos que olhar. Mas será só nessa medida. Neste momento não vou antecipar, ainda nem vi as conclusões do relatório.

No referido relatório do FMI, o Fundo Monetário Internacional coloca um capítulo inteiro sobre pensões em que recomenda várias mudanças no sistema, nomeadamente o corte das reformas antecipadas e da pensão de sobrevivência. É algo que o governo está a equacionar, a de aceitar essa recomendação?
Neste momento ainda não estamos a equacionar, porque até estamos à espera deste estudo interno, mas obviamente olhamos sempre com atenção para as recomendações do FMI, como é óbvio, ou da Comissão Europeia ou de outras entidades internacionais com credibilidade.

O FMI também considera que a fórmula de atualização anual das pensões e a taxa de formação da pensão devem ser mudadas…
Isso é matéria estrutural. Se eu estiver a falar de incentivar à literacia financeira, à poupança autónoma para um plano complementar de pensões não é estrutural. Agora, se eu estiver a falar da fórmula de cálculo de atualização, isso sim. Isso, claro, não está no âmbito desta legislatura.

Vai propor a subida do salário mínimo para 2027 e em que valor?
É uma das matérias que irá, com certeza, à Comissão Permanente da Concertação Social. Nós temos um acordo que está em vigor, que é o Acordo de Valorização Salarial e Crescimento Económico, e que foi celebrado ainda no âmbito do XXIV Governo Constitucional, e que previa um aumento todos os anos do salário mínimo. E, portanto, evidentemente temos que equacionar essa realidade para o próximo ano, o aumento que lá está previsto [para 970 euros] e, portanto, isso que vai estar. E, eventualmente, equacionar a mudança que, entretanto, houve de legislatura que nos fez subir a legislatura mais um ano…

Pode ser superior?
É isso que vamos equacionar.

Mas admite essa possibilidade?
Não admito, nem deixo de admitir.

Não exclui.
Para ser absolutamente clara, é matéria de negociação com os parceiros.