Numa semana particularmente difícil para o PS no distrito de Lisboa, Ricardo Leão, presidente da Câmara de Loures e ex-líder da FAUL, passou pelo programa Vichyssoise para falar das buscas ao partido e das suas consequências políticas. Sem ambições de regressar à liderança da distrital, admite, ainda assim, presidir à Comissão Política — o mesmo órgão de que Alexandra Leitão saiu em desacordo com o autarca — e deixa claro ter muitas contas ainda por ajustar.

A atual vereadora socialista em Lisboa volta a ser alvo das críticas de Leão, agora pela posição que assumiu recentemente quanto a autarcas constituídos arguidos. Enquanto Alexandra Leitão defende a sua saída, o autarca de Loures rejeita essa linha e acusa-a de ceder ao “populismo”.

Claramente ainda não esqueceu as críticas internas de que foi alvo por declarações polémicas sobre habitação social e imigração, defendendo a sua atuação em Loures e sublinhando a demolição de mais de 70 barracas desde as últimas autárquicas — “e já não foi notícia”. Entre recados internos e balanços de gestão, fala ainda do futuro do PS: elogia o “trabalho de formiguinha” de José Luís Carneiro, mas evita comprometer-se com o seu nome para primeiro-ministro e, sem ser questionado, traz para a conversa o eventual regresso de Duarte Cordeiro.

“Não acredito que o Ministério Público tenha uma agenda política”

Vários autarcas do PS foram alvo de buscas, a própria sede do partido também recebeu inspetores da Polícia Judiciária. Alinha na tese, alimentada por alguns socialistas, João Soares à cabeça, mas também André Rijo, de que este timing é estranho?
Todos dizemos que “o que é da política à política e o que é da Justiça à Justiça”, mas depois temos o hábito de ir comentar. Portanto, não vou fazer qualquer tipo de comentário sobre essa matéria. É um processo que não conheço. Mas não acredito mesmo que o Ministério Público e a Judiciária tenham um calendário político, uma agenda política por trás, continuo a não acreditar.

José Luís Carneiro disse que o PS não era visado, mas há vários autarcas, responsáveis e funcionários do partido implicados nesta investigação. É possível fazer essa separação de águas?
Não, é difícil. Claro que isto para o PS foi mau, e pode dizer que de forma direta pode não ser envolvido, mas de forma indireta é sempre envolvido. Acho que o que o secretário-geral quis dizer é que a nível do partido, a nível do próprio secretário-geral, não foi visado. Isso é uma coisa que, de facto, é verdade. Mas acaba por ser sempre mau. É sempre uma má imagem termos a Polícia Judiciária na sede nacional do PS.

Tem implicações sobre uma eventual recuperação da imagem do PS perante potenciais eleitores, sobretudo numa altura em que estava bem lançado nos estudos de opinião?
Nós vamos ver o que é que isto vai dar também. É importante que saiam resultados.

Mas costuma levar tempo.
Pois, mas era bom que neste caso não levasse, porque de facto estamos a falar de uma instituição, do Partido Socialista, com a tradição, com a história que tem na democracia portuguesa, e é importante que saia um resultado o mais rapidamente possível, para se tirar – aí sim – um conjunto de ilações. Agora, que foi prejudicial ou pode ser prejudicial do ponto de vista daquilo que são as sondagens, ou do ponto de vista daquilo que é a posição do ponto de vista eleitoral do PS… A curto prazo, prejudica.

Complica a recuperação de imagem, depois das legislativas?
A curto prazo. A médio prazo, vamos ver o que é que este processo dá. Já vimos de tudo um pouco, e portanto vamos esperar para ver o que dá. Agora, em termos de curto prazo, de imediato, claro que é prejudicial.

Uma das queixas que mais se tem ouvido e repetido dentro do partido é sobre a dimensão dos meios utilizados nesta operação específica, em comparação com outras em que até estavam em causa valores mais elevados. O Ministério Público tem de dar explicações sobre os recursos que envolveu nesta operação?
Acho que não. Há separação de poderes. A Polícia Judiciária e o Ministério Público colocam os meios que entendem que são necessários colocar. Sou um acérrimo defensor da separação de poderes, portanto, não é agora a parte política que vai decidir quantos meios é que a Polícia Judiciária ou o Ministério Público vai colocar numa das suas operações, era só o que faltava.

Mas o Ministério Público deve explicar?
Não, é mais determinante e mais importante que os resultados saiam depressa.

“Alexandra Leitão? Há uma tentação de sermos populistas. Isso é mau”

Alexandra Leitão foi pouco solidária ao dizer que se fosse constituída arguida suspenderia as funções de vereadora?
Isto não é uma questão de solidariedade. O facto de ser arguido num processo não é sinónimo de ser culpado. E, por isso, eu acho que nós temos de ter aqui alguma capacidade de não sermos populistas na forma como fazemos algumas afirmações. Considero que há aqui uma tentação de sermos populistas, isso é mau.

Foi populista Alexandra Leitão a dizer logo que suspenderia o mandato?
Eu, sinceramente, acho que sim.

O Ricardo Leão não faria uma coisa dessas? Se fosse, por exemplo, constituído arguido enquanto presidente da Câmara de Loures, não era condição por si só para suspender mandato?
Depende, eu estou convicto daquilo que faço. Nós temos de ter a nossa consciência, e quem está a bem neste serviço público provavelmente tem uma consciência. E eu sigo sempre aquilo que a minha consciência diz.

Mas compreende que existam decisões políticas diferentes perante a mesma condição judicial? Há um deputado municipal, que é Miguel Coelho, que suspendeu o mandato, mas dois vereadores da Câmara de Lisboa não o fizeram.
É o que eu digo, depende da consciência de cada um, e depende da gravidade do processo em que é acusado. Eu acho que nenhum dos vereadores em causa está agarrado ao cargo. Estamos a falar de vereadores da oposição, portanto, não creio que seja um apego ao cargo. Depende muito da consciência de cada um, da gravidade que cada um, em consciência, atribui àquilo de que é acusado. Agora: arguido é uma coisa, culpado é outra.

Já houve outras situações no PS em que, por muito menos, outros se decidiram pelo afastamento de cargos políticos. Duarte Cordeiro, por exemplo, era suspeito, não foi arguido sequer, e afastou-se da política ativa.
Não suspendeu o mandato, não se quis recandidatar. É diferente. O que Duarte Cordeiro fez foi, mediante um processo em que nem arguido foi e em que estava a ser investigado, colocar uma pausa na sua vida partidária, até ao dia do seu regresso.

Isto para si é uma questão individual? Mais do que o partido também pôr uma regra para os seus autarcas e para os seus eleitos?
É uma questão de consciência de cada um. Arguido é uma coisa, culpado é outra. Se for culpado em primeira instância, já há uma decisão. A questão é ser-se arguido.

“É importante que o PS se recentre na classe média”

O líder do PS está a conseguir “desligar o partido da esquerda wokista” como chegou a defender que era importante fazer?
Acho que era importante e viu-se. E acho que o PS está a tomar algumas posições que se afastam dessa esquerda wokista. Hoje vivemos problemas diferentes daquilo que vivíamos há 10, 15, 20 anos. A própria sociedade exige da parte política soluções diferentes das que eram utilizadas há 5, 10, 15, 20 anos. A população vive problemas e os partidos têm de encontrar soluções para eles. E se essas soluções são de esquerda, são de direita, são mais ao centro… as pessoas querem é soluções. As pessoas estão cansadas de um conjunto de matérias e o PS não pode só olhar para alguns, tem de olhar para o todo. Aquilo de que o PS se desligou, e está a tentar retomar, é ir ao encontro da classe média. Da classe média cada vez mais baixa, mas que ainda continua a ser aquela classe média que leva este país para a frente. Aquela que ainda continua a suportar os impostos, aquela que ainda continua a suportar o país em tempos difíceis, aquela que faz circular a economia, e que numa economia tão fraca como a nossa, em que o consumo interno tem um peso essencial, quem é que fez alavancar sempre o consumo interno? Foi sempre a classe média, e a classe média está a perder o poder de compra.

E o PS tem de cuidar dessa classe média?
Valoriza-se muito o salário mínimo — e o salário médio? Valoriza-se muito a habitação só para alguns — então e a classe média? A classe média não se sente valorizada, e é importante que o PS recentre a sua política nesta classe média que precisa mesmo de apoio.

José Luís Carneiro deve ir a votos nas próximas eleições legislativas, tem esse direito?
Os mandatos do secretário-geral estão determinados estatutariamente, depois cabe ao próprio PS indicar quem é o seu candidato a primeiro-ministro. Claramente, se o José Luís Carneiro continua a ser secretário-geral, tem toda a legitimidade para o ser.

Noto que introduziu aí uma condição, que é se continuar a ser secretário-geral. A pergunta ia precisamente nesse sentido: José Luís Carneiro deve ou não continuar a ser líder do PS até às próximas eleições legislativas?
Se ele quiser, é candidato e cá estará o partido para depois tomar a decisão.

Há pouco falou no regresso de Duarte Cordeiro…
Não disse isso. Falei num eventual regresso do Duarte Cordeiro.

Fez um sorriso um bocado comprometedor nessa pergunta.
Faço um sorriso porque eu sou feliz.

Mas há eleições diretas no PS daqui a dois anos, antes das legislativas.
E estou em crer que o José Luís Carneiro vai ser candidato. Aliás, o José Luís Carneiro tem feito um trabalho importante, um trabalho de formiguinha e esse trabalho tem que ser reconhecido. Se me pergunta se merece, se fez trabalho, obviamente, tem trabalho e merece. Agora, uma coisa é merecer, outra coisa é conseguir.

Era desejável, por exemplo, voltar a acontecer o que aconteceu em 2014 e de repente o líder que faz o caminho todo das pedras, o caminho da oposição, ser apeado da liderança mesmo em cima das legislativas?
O que foi feito ao António José Seguro não foi uma coisa bonita. Eu sou o primeiro a dizê-lo, mas o que é facto é que, a seu tempo, o partido virá tomar essa decisão. Eu não tenho uma bola de cristal aqui, não a trouxe.

O que eu lhe pergunto é se era desejável que outro socialista repetisse essa investida de António Costa.
Não é desejável.

“Maioria em Loures foi chapada de luva branca para alguns socialistas”

No ano anterior às autárquicas, esteve envolvido em algumas declarações polémicas dentro do seu partido, relativas à imigração, relativas à segurança, na questão dos despejos de Talude e nas casas municipais. Mas nas últimas autárquicas venceu com maioria absoluta a Câmara de Loures. Isto afinal deve fazer escola? O PS devia ouvi-lo mais, é essa a leitura que se tira das autárquicas?
Sou muito focado em Loures. De facto, foi um momento em que eu acho que a sociedade, o PS em concreto, não estava a ver bem a questão. Destas eleições autárquicas, se forem ver despejos ou demolições de barracas no país, vão ver uma série de municípios a fazer agora. Não se vê é a crítica que o Ricardo Leão foi sujeito. Se me diz que se abriu uma porta para que outros que não tinham alguma coragem para poder fazer aquilo que fazem agora, porventura… Se fui eu que abri essa porta, acho que não, porque no passado também houve muitas câmaras que o fizeram. Eu estou muito convicto naquilo que faço. Tenho a certeza de que foi a melhor decisão que se tomou. Mas já demoli, desde as eleições autárquicas até agora, mais de 70 barracas, e já não foi notícia. Portanto, às vezes questiono-me porque é que foi este alarido todo.

Já encontrou alguma resposta?
Não, mesmo, não tenho. Do ponto de vista político percebo bem: pese embora ter ganho as eleições para a federação de Lisboa do PS, com 90% dos votos, para os poderes instalados dentro do PS, eu sou uma pessoa das bases. Para os senadores do PS, eu era uma pessoa non grata. E isso também contribuiu um pouco no espaço político que tinham, para fazer essa degradação da minha imagem política. O que é facto é que se vê que quando vamos a eleições há sempre alguém que é soberano e que é muito responsável nas decisões que toma, que é a população portuguesa, neste caso o concelho de Loures.

Foi uma chapada de luva branca para esses socialistas que o criticaram?
Foi uma chapada de luva branca para esses socialistas. A vitória foi da população, do concelho, que soube dar uma resposta em concreto. Já demoli 70 e tal barracas desde as eleições, continuo à espera das providências cautelares e da resposta do tribunal para poder demolir as outras. Isso da Vida Justa é um braço político do PCP e do Bloco de Esquerda, aliás, esses da Vida Justa foram candidatos à Câmara de Loures pelo PCP e pela Vida Justa, então aí desmascararam-se todos. Colocaram as providências cautelares, estão no seu direito; ainda estou à espera da decisão do tribunal para saber o que é que faço. Se a decisão vier a favor da Câmara, fica já aqui dito, vou mandar abaixo aquelas barracas, não há dúvida nenhuma. Foi a melhor decisão que tomei, porque conseguimos estancar um problema. Nem quero falar de outros concelhos aqui à volta, mas agora têm um problema em mãos gravíssimo. Tínhamos de atacar rápido.

Estancou em Loures?
Estancou em Loures. Loures é um território grande, são 160 quilómetros quadrados, uma zona ainda muito rural, portanto com espaços, e por isso temos equipas permanentes da Polícia Municipal e da Fiscalização para controlar isso. Até comprámos drones, estamos a fazer uma fiscalização, não só para essa matéria: temos um problema ainda mais grave, a malta faz despejos ilegais de restos de obras, resíduos, nas bermas das estradas. Estas mais de 70 barracas que já demolimos desde as eleições é reflexo desse trabalho contínuo. Em Loures não vinga a ideia, por muita necessidade que possa haver, de que construir uma barraca é sinónimo de que daqui a um ano ou dois a Câmara está-lhe a atribuir uma casa. Não vinga essa ideia.

Não se sente atingido quando comparam as suas políticas à agenda do Chega?
Penso pela minha cabeça, quem me conhece sabe que sou assim. Se tomo determinadas posições é porque acredito que são as melhores. Essa coisa de o partido dizer que não podemos votar propostas do Chega… eu digo que as propostas que vêm à Câmara, venham elas do Chega, do PSD, do PCP, se entender que são benéficas para o meu concelho, cá estou para as apoiar e executar.

Há pouco falou da sua eleição para a Federação do PS em Lisboa, de onde se demitiu na sequência destas críticas. Pretende voltar a candidatar-se à liderança?
Nem pensar.

Nem que Cristo desça à terra?
Não, não. Vai haver eleições para a federação, vou apoiar a Carla Tavares. Confesso que há pessoas que me ligam e que gostavam de que eu voltasse, mas não. Eu nem quis pôr a minha fotografia lá na sala lá da FAUL, onde os presidentes das federações têm as suas fotografias. Falei com a Carla e equaciono ser presidente da Mesa da Comissão Política da FAUL, até porque foi desse órgão que Alexandra Leitão se demitiu, e por isso agora faço questão de ser o presidente da Mesa da Comissão Política.

“Regresso? Costa está bem na Europa”

Vamos avançar com o segundo segmento do nosso programa, o Bloco Carne ou Peixe. Só pode escolher uma de duas opções. Preferia António Costa entretido na Europa ou o seu regresso e, com esse regresso, a reconquista de uma maioria absoluta para o PS?
Continuo a achar que está bem lá.

Preferia ter José Luís Carneiro como primeiro-ministro daqui a três anos, mas apoiado pela esquerda no Parlamento, ou ter de esperar oito anos para ver o PS regressar ao poder, mas com Duarte Cordeiro e uma maioria absoluta?
Para bem do país, é muito importante que o PS venha já.

Quem é que despejava mais facilmente do PS: Alexandra Leitão ou Augusto Santos Silva?
Não tenho uma relação muito pessoal nem com um nem com o outro. Depende de quem tinha a dívida maior.

Mais depressa alinharia num novo partido de esquerda liderado por Pedro Nuno Santos ou ficaria no PS liderado por Ana Catarina Mendes?
Não posso criar um partido? Uma terceira via.