José Ribeiro e Castro não vai ao Congresso do CDS do próximo fim-de-semana por não ter uma “mensagem especial” a transmitir aos congressistas, mas não deixa de ter uma visão sobre o partido e fazer avisos quanto ao futuro. Em entrevista ao programa Vichyssoise, da Rádio Observador, o antigo líder do CDS avisa que se o partido deixar os temas da “portugalidade” para o Chega, o partido de André Ventura acabará por “ganhar com maioria absoluta”.

Ribeiro e Castro diz que “o CDS deve estar preparado para ir a eleições sozinho” e apesar de estar ao lado da coligação que suporta o Governo avisa que “a AD não levantou o voo e quem não levanta voo não faz voar o país”. Regista ainda como positiva a viragem do País à direita, apesar de ter algumas reservas relativamente ao Chega.

Quanto à perda de nacionalidade, o antigo líder do CDS diz que não percebe como pode ser “inconstitucional” e diz que “há matéria para voltar à carga” e que não percebe porque a AD não acompanha essa insistência do Chega.

“O CDS tem de fazer uma nova lavoura das bases”

Participou no último congresso do CDS na primeira reeleição de Nuno Melo, em 2024. Por que é que desta vez opta por não ir à reunião magna do partido que liderou?
Não tenho uma mensagem especial a transmitir. Estou, aliás, mais numa posição de filiado do partido. Concordo com umas coisas, discordo de outras. O partido tem a sua representação assegurada nos órgãos. Tenho, obviamente, uma curiosidade sobre o que sairá do congresso e, nomeadamente, que possa revitalizar o partido. Todas as pessoas que ainda estão ligadas ao CDS desejam isso, ainda que a missão seja bastante difícil.

Não vão estar lá os ex-líderes e vários outros militantes destacados do partido também não vão ao Alcobaça. O CDS tem tratado mal aquele que é visto como um dos maiores ativos, que são os seus quadros?
Bom, isso é uma música antiga e que pode, aliás, ser fatal para o CDS. O CDS também não vive só com os quadros, vive com as bases. E a crise maior do CDS, na minha análise, são as bases. Portanto, aquilo que é essencial revitalizar é o basismo do CDS e a militância do partido em todo o país.

Não tem o basismo do Chega e de alguma Iniciativa Liberal nos grandes centros urbanos?
Cada partido tem as suas próprias bases. Nós não somos iguais, nem ao Chega nem à Iniciativa Liberal. As bases são a estrutura do partido, que é ativa politicamente, e creio que isso está bastante restrito, sobretudo aos casos onde temos câmaras municipais. E nalguns casos de coligação – ainda que aí também um pouco pendurados no PSD e, portanto, fracos. O CDS tem de fazer uma nova lavoura das bases. Tem de redefinir uma linha política de afirmação. Isso não existe só com os quadros. Os quadros são um fator de valorização da intervenção política, mas não podemos ser um partido pendurado do teto, de uma memória, de um registo histórico. Isso não é um partido, é um grupo de pessoas que participam em soluções políticas a dada altura. O partido exige, necessariamente, bases. Sem bases, não existe o edifício. Foi isso que se perdeu. Eu lembro-me do CDS há 50 anos, fui eleito deputado há 50 anos, em 1976. O partido, apesar das limitações que tinha, e num contexto político incomparavelmente mais difícil do que é hoje, existia em todo o lado. Isso perdeu-se nos últimos anos. Digamos, de 2011 para cá. Talvez porque os quadros estão muito ocupados consigo próprios. E, portanto, como estão muito ocupados consigo próprios, não têm muita disponibilidade para tratar do partido, que dá trabalho.

Tornou-se um partido de egos?
Sim, um pouco isso. Não é, aliás, um mal só do CDS. É um mal dos partidos clássicos no sistema atual. O Partido Socialista, por exemplo. Quem é que deu o cabo da maioria absoluta do PS? O PS. Os egos socialistas deram o cabo da maioria absoluta. Não é que isso me cause muita tristeza, mas, enfim, é um sintoma da degradação das carreiras políticas e da forma como as pessoas as encaram, do equilíbrio entre generosidade e poder.

Numa intervenção que fez no 1º de Dezembro queixou-se da falta de apoio do governo para a sociedade histórica da independência de Portugal, a que preside, e lamentou mesmo ter votado na AD, embora também dissesse ao mesmo tempo que não votaria noutro…
Não disse bem isso. Não disse que lamentava ter votado na AD, disse que o facto desse mal feito à Sociedade Histórica ser feito pelo espaço político de que sou parte me criou um problema. Era mais fácil combater quando era o Partido Socialista, que aliás, em algumas alturas, foi até bastante atencioso com a Sociedade Histórica, nomeadamente decidiu o financiamento das obras do Palácio da Independência. Mas, de facto, isso cria-me um problema: eu gosto que as causas cívicas, sociais, em que eu estou empenhado sejam reconhecidas e apoiadas pelas forças políticas que apoio. Eu apoio a 100% da AD, por mais mal que me tratem.

Mas disse, naquela altura, que “era um pensamento bastante insuportável” lembrar-se que tinha votado na mesma AD. Foi por causa da Sociedade ou sobrestimou alguma das forças que fazem parte da AD? O PSD ou a influência que o CDS ainda poderia ter na estrutura?
Faço aqui um apelo para que descubram o que é que o Governo tem contra a Sociedade Histórica da Independência de Portugal. Porque o bem de que nós tratamos, que é a independência nacional e as questões da portugalidade, devem fazer parte do património político e moral das forças políticas, ou não? Não é, com certeza, o Bloco de Esquerda que vai preservar esse património. Há aqui um problema qualquer, que eu gostava de saber – tenho desconfiança, mas não quero entrar por aí, não vou fazer processos de intenções. O que é saudável é que os partidos da Aliança Democrática apoiem a ação de uma sociedade que vai abrir um museu, e que se inscreve no perímetro dos seus valores. Tenho pena que não seja assim.

Quando, no meio desse protesto que faz, diz que não votaria no outro partido é pela fidelidade que tem ao CDS? É fiel, mas o partido atualmente não merece confiança política plena?
Também depende das alternativas. Passou-se uma coisa bastante importante em Portugal, que é mais do que o PSD, que é mais do que o CDS, que é uma viragem à direita do país. Isso é muito bom. Porque nós fomos muito mal governados de 2015 até 2024. Portanto, é importante esta viragem à direita, e eu estou inscrito nessa viragem à direita, independentemente dos erros que façam.

É uma viragem à direita também muito apoiada no crescimento de um partido como o Chega. Isso não diminui essa sua satisfação?
Eu tenho preocupações quanto ao Chega, mas não quanto à viragem à direita, que é muito boa. Nós, hoje, do ponto de vista da segurança política, estamos melhor do que estávamos na altura em quem o Bloco de Esquerda, instalado em muitos gabinetes governantes, fazia o que apetecia. Desenvolvia uma ação política wokista sistemática em várias áreas. Isso criou os setores sociais que nós representamos sérios problemas. Eu acho essa viragem positiva. Posso ser crítico, nomeadamente da atuação em áreas… Por exemplo, eu gostava de falar com o Ministério da Educação sobre a questão do ensino da História. Não consigo falar com o Ministério da Educação. É uma área importante para muitas pessoas o ensino da História.

Mas porquê que acha que isso acontece? É porque a influência do CDS não é suficiente ou é o Governo que não está virado para esses temas?
Não sei se o CDS está muito interessado nisso. Eu não fui muito bem tratado pelo partido e isso não desapareceu. Não me importo com isso.

Ainda tem anticorpos, é isso?
Só por eu ter sido eleito líder. Porque esses setores detestam que eu tenha ganho dois congressos. É a única explicação.

Mas o Nuno Melo até não era das figuras mais preocupadas com algumas dessas bandeiras?
Tenho tido uma relação correta com o ministro da Defesa e com o Nuno Melo. Mas também não quero sobrecarregar a agenda do ministro da Defesa, porque acho que este é um problema mais geral, que tem a ver com o Governo em geral e outros valores, como a educação, como a presidência, como a cultura. Mas, obviamente, se isso fosse uma prioridade para o líder do CDS, seria o líder do CDS ele próprio que se chegava à frente para resolver estes problemas dentro do Governo. Não tenho verificado isso e, portanto, procuro por mim próprio chegar a outros. Portugal está a viver, nesta altura, um tempo único, estamos a celebrar 900 anos de história. E nós precisamos de coisas que alimentem a nossa autoestima, que nos ajudem a reencontrar-nos com aquilo que somos.

Acha que o Chega ocupou esse espaço?
Não, acho que não.

“Se deixarmos temas da portugalidade para o Chega, vão ganhar com maioria absoluta”

Não foi esse o problema? Não é isso que está a fazer O CDS afastar-se desses temas?
Bom, se os deixarmos ao Chega, então o Chega vai ganhar com absoluta, isso podem ter a certeza. Porque isto é uma agenda portuguesa. É uma agenda que trata de D. Dinis. É uma agenda que trata da descoberta dos Açores. A última parcela do território português não foi uma conquista, foi uma descoberta. Esta é uma agenda muito rica e que leva as pessoas atrás, porque as pessoas gostam disso.

Neste Congresso, a JP leva uma moção global onde defende que o CDS vá sozinho às próximas eleições legislativas. Concorda com esta ideia?
Bom, qualquer partido tem que estar preparado para ir sozinho às eleições. Se não, deixou de existir. E portanto, acho que o CDS deve estar preparado para isso. Se o for ou não, depende da proximidade. Deve-se preparar para isso. Assim como se diz na guerra si vis pacem, para bellum — “se queres a paz, prepara a guerra”. Se queres o triunfo, prepara a eleição. O CDS deve preparar eleições. Deve transmitir aos seus militantes a confiança de que está preparado para ir a eleições.

E se essa moção da JP for aprovada durante o Congresso, acha que Nuno Melo fica mesmo obrigado a fazê-lo nas próximas eleições legislativas?
Tão obrigado quanto existem obrigações desse tipo na política. Nós sabemos que as circunstâncias determinam muito as estratégias eleitorais. Essa questão foi agora agitada – mal, a meu ver – na região autónoma dos Açores. Se as próximas eleições os partidos vão outra vez coligados ou separados e isso criou agitação.

“Não vejo que haja inconstitucionalidade na perda de nacionalidade”

Mas acredita que esta coligação da AD tem, de alguma forma, limitado a ação política do CDS? Por exemplo, pensando na questão da perda da nacionalidade em que o PSD já sinalizou que não irá insistir novamente com esta norma que foi chumbada pelo Tribunal Constitucional.
O acórdão do Tribunal Constitucional não tem razão. Podemos estar ou não de acordo com medida mas não vejo que haja inconstitucionalidade, que haja violação do princípio da proporcionalidade e que haja violação do princípio da igualdade. É bastante discutível. E pode ter um efeito negativo, é que alimenta uma agenda do Chega. Quando se procura trancar uma porta, indo buscar argumentos que não são intelectualmente aceitáveis para as pessoas, isso surte o efeito contrário. As pessoas agarram-se mais a ele e isso atrai apoio para essas pessoas. Esta última proposta apresentada pelo CDS, pelo PSD pela Iniciativa Liberal e pelo Chega era mais moderada do que se falou anteriormente. E é defensável que caiba no regime da naturalização, que é onde se inscreve. Quando as pessoas requerem uma naturalização têm que fazer prova de terem cadastro limpo. Não terem sido condenados com sanções penais de três anos ou mais, segundo a lei portuguesa. E, portanto, se essa é uma condição para a pessoa se habilitar a adquirir nacionalidade portuguesa, é defensável que a perca se violar essa condição. É uma condição da sua idoneidade cívica, da sua idoneidade moral. Não se pode comparar isto com os titulares de nacionalidade obtida por atribuição e que é inerente a dados objetivos, nomeadamente as condições do seu nascimento. E, portanto, eu acho que há aqui matéria para voltar à carga. E se voltar à carga, não percebo porque é que a AD não acompanha.

Acredita que a maioria constitucional de direita devia estrear aquela norma prevista na Constituição de reconfirmação de uma norma que foi chumbada pelo Tribunal Constitucional?
É uma questão para ponderação. O Chega estraga muito estes debates, seja nesta ou noutra matéria, pelo seu culto do exagero, pelo destempero da linguagem, pelas más maneiras. E isso também é um problema político. É esse tipo de atuação do Chega que cria, depois, um ambiente de muita hostilidade e de rejeição. Vemos nas eleições presidenciais dos inquéritos que o líder do Chega tinha um índice de rejeição de 60 e tal por cento. Ou seja, o país estava dividido entre 30% que estavam disponíveis para votar nele e 60% que ele rejeita. E isso tem a ver, no meu entender, mais do que com a substância de propostas, mas com a forma destemperada, exagerada, excessiva, que irrita as pessoas, como foi, nomeadamente, o último episódio na Assembleia da República no dia do aniversário da Constituição, que é um discurso completamente fora de tudo.

E neste contexto em que surgem dois novos partidos à direita, que é o Chega e a Iniciativa Liberal. Há quem defenda (mesmo dentro do CDS) uma fusão entre PSD e CDS. Acha que esse é um desfecho a considerar também?
Não. Não defenderei isso. Isso significaria a confirmação de que o CDS, afinal, não existe. As pessoas que estão no CDS, no sentido de gerir o partido, nas dificuldades do dia-a-dia, é que poderão avaliar isso. Houve, historicamente, uma ideia, que nunca chegou a passar disto, da institucionalização da AD. Essa foi uma ideia, quando Francisco Sá Carneiro era vivo, e que depois, uma ou outra vez, aflorou, mas que perdeu completamente o ambiente com a liderança de Francisco Pinto Balsemão. Eu acredito que se Adelino Amaro da Costa e Francisco Sá Carneiro não tivessem sofrido o atentado em Camarate e estivessem vivos, que provavelmente a dinâmica caminharia nesse sentido, porque a química entre os dois partidos era muito intensa, muito profunda, era até às bases, e estavam vivos os líderes históricos que eram capazes de fazer isso.

Depois de ter garantido o regresso ao Parlamento e ao Governo, acredita que Nuno Melo tem capacidade para aumentar a expressão do CDS?
Primeiro, é preciso ter uma linha, procurar perceber porque é que chegámos aqui. Creio que começou durante o Governo da troika, em 2015, com o erro do irrevogável. Foi um erro pesadíssimo, que fraturou profundamente o eleitorado. Considerado, a nível de muitas bases, como uma traição ao Pedro Passos Coelho, que depois se compôs, mas deixou-o sofrer. Se nós não tivéssemos ido em listas conjuntas em 2015, o CDS teria tido logo um resultado pesadamente negativo, que depois sobrou para a Assunção Cristas e depois continuou. Não foi só, mas também uma certa cedência ao wokismo, um esbater de um partido doutrinário. A ideia de que o CDS devia ser um catch-all party, como alguns dirigentes chegaram a defender, confundiu-nos com o PSD.

Está a falar de Adolfo Mesquita Nunes e da própria Assunção de Cristas?
Sim. Para sermos iguais ao PSD, as pessoas preferem o original à cópia. Não tem nada que enganar. O CDS formou-se como partido doutrinário, porque o outro partido do seu espaço era um catch-all party. Só tínhamos sucesso afirmando uma linha doutrinária de valores muito clara. Agora, alguns dirigentes perceberam isso. O [Paulo] Núncio, quando grita que tem de ser o líder do anti-wokismo, está numa linha certa. Quando fui eleito presidente do CDS, disse no Congresso que devíamos deixar-nos estar onde estávamos, não nos preocuparmos muito, defender bem as nossas ideias, porque a história viria ter connosco. Isso foi criticado no Congresso, mas aconteceu. Só que quando a história veio ter connosco, nós já não estávamos lá. Então, criámos espaço para a IL e para o Chega.

Ficou orgulhoso com a posição do Nuno Melo como ministro da Defesa sobre Olivença?
Não é uma questão de orgulho. Sou um grande adepto da questão da Olivença, mas a minha agenda não é essa. Mas acho que é importante que os titulares de cargos públicos declarem a verdade sobre a posição portuguesa. Não tenham revanchismo de montar a cavalo e ir reconquistar a Olivença, como se presta logo a caricatura. Aliás, não foi isso que ele disse, mas que, de facto, Portugal não reconhece que a Espanha tenha soberania sobre a Olivença. A minha agenda é de outro tipo: trabalhar com a Olivença e aumentar as relações entre a Olivença e Portugal. Vamos lá atribuir a nacionalidade a quem queira, vamos fazer comemorar o 10 de Junho, vamos ter relações culturais e depois o futuro se verá.

“O CDS deve ter um projeto de revisão constitucional”

O CDS deve dedicar-se a uma revisão constitucional?
Acho que sim. O CDS deve ter um projeto de revisão constitucional. Só deve partir para a revisão constitucional quando estiver afinado dentro de si o que é que quer mudar. Acho mal que se parta para uma revisão constitucional sem saber o que se quer, o Chega já fez isso. Apesar de um quadro que é mais defendido do que antes, em que havia uma maioria de esquerda, é preciso ter a noção do que estamos a falar. Não é um regulamento ou uma portaria qualquer, é a lei fundamental da nação. É preciso ter uma ideia de quais são os tiros que se atiram.

Claro que o voto é secreto, mas tenho curiosidade: votou num socialista ou em André Ventura na 2ª volta das presidenciais?
Não vou dizer.

Apoiou Francisco Rodrigues dos Santos como líder do CDS, até porque na altura ele queria trazer uma certa agenda mais fundacional. Está desiludido com a viragem à esquerda de Francisco Rodrigues dos Santos?
Não sei se é uma viragem à esquerda, acho que é uma confusão. Acho que são erros que ele tem vindo a fazer. Acho que há várias pessoas que votaram nele e lamentam tê-lo feito e há outros que não votaram nele e que dizem ‘vem, vem, vem’. Acho que ele tem seguido um caminho errado de mea culpa do seu pensamento. Isso não se deve fazer nunca.

Concorda com Pedro Passos Coelho quando diz que o governo de Luís Montenegro está a resistir a fazer reformas em nome de não perder popularidade e a enrolar-se em histórias da Carochinha?
Concordo com Pedro Passos Coelho que é preciso o Governo fazer reformas estruturais e ser mais ousado e atrevido. O Governo e a AD devem interrogar-se sobre o principal problema político que as sondagens revelam. A AD não levantou o voo. As sondagens andam abaixo do score da última eleição. Na última eleição, houve um sinal positivo: passou o limiar psicológico dos 30%. Passado uns meses, esperava-se que estivesse nos 38, 39, por aí, e não está. Sei que a legislatura ainda é longa, mas significa uma fraqueza. Sobretudo, é muito mau para a imagem da AD que esteja pouco acima dos 20% e o PS já acima dos 30% como no último inquérito. [A AD] tem de ter um discurso com mais substância que mobilize mais as pessoas, capacidade de unir e mobilizar as pessoas do espaço da AD. Porque uma força política que não levanta voo, não faz voar o país, não consegue realizar reformas estruturais. E há aqui um momento psicológico importante que é preciso desencadear: o país hoje está mais numa posição de expectativa do que numa posição de adesão e seguimento.

Pega a cernelha? “O Paulo Núncio, que já tem experiência. Assim levava ele a cornada”

Agora o segmento Carne ou Peixe, onde tem de escolher uma de duas opções:
Quem preferia levar consigo a um jogo no Estádio da Luz: Nuno Melo ou Telmo Correia?
Nuno Melo, que é o presidente do partido.

Nas presidenciais de 2031, mais depressa apoiaria uma candidatura de Paulo Portas ou de André Ventura?
Não vou escolher.

Também numas presidenciais de 2031 preferiria um segundo mandato de António José Seguro ou o regresso da monarquia com Dom Duarte como rei?
Nem uma coisa nem outra. O regresso da monarquia é uma coisa irrealista e sobre o segundo [mandato de Seguro], vamos ver como corre o primeiro.

Quem escolheria para uma pega à cernelha: Paulo Núncio ou João Almeida?
O Paulo Núncio já tem experiência em matéria de pega. Assim levava ele a cornada.