“É impossível compreender a família Putin ou a Rússia contemporânea sem provar o pão da época do Cerco de Leninegrado.” Quase no final do livro Na Cozinha do Kremlin (ed. Zigurate), o jornalista polaco Witold Szabłowski, prémio Ryszard Kapuscinski da Agência Polaca de Imprensa, explica como a família do avô do atual presidente russo foi dizimada durante a II Guerra Mundial, quer em combate, quer vítima dos mais de dois anos que durou o cerco à cidade de Leninegrado, hoje São Petersburgo, pelos soldados alemães. Dos sete filhos, sobreviveram dois, um deles o pai de Vladimir Putin, de quem este herdou o nome. O próprio presidente russo teve dois irmãos, ambos falecidos em criança, um antes da guerra e outro porque não resistiu à fome provocada pelo cerco e morreu de difteria em 1942.

Nas suas biografias oficiais, Putin refere que o seu avô Spiridon foi cozinheiro do Kremlin e que cozinhou para Lenine e Estaline. Reza também a história — e a propaganda — que, antes da I Guerra Mundial e da Revolução de Outubro que depôs o czar, Spiridon Putin foi cozinheiro num dos melhores restaurantes de São Petersburgo e que, uma vez, um cliente especial, Rasputine, o curandeiro de confiança dos czares, gostou tanto da comida que deu uma moeda de ouro no final da refeição a Spiridon. Nada disto se confirma. Szabłowski refere no livro que, quanto mais tentou confirmar informação sobre o avô de Putin, mas ela se lhe escapava: não obteve acesso a documentos nem se deparou com depoimentos fidedignos, “se Putin o diz é porque é verdade”.

Szabłowski viajou pelos quatro cantos da Rússia e entrevistou dezenas de pessoas para traçar a história da comida e da política desde o império russo e do último czar, passando pela comida cientificamente confecionada para poder alimentar os astronautas no espaço e pelas cantinas nas bases em guerra no Afeganistão, chegando aos dias de hoje. Anotou dezenas de receitas de todos os períodos e transcreveu-as para o papel. Ficamos a saber que na cozinha de Nicolau II e da czarina Alexandra trabalhavam 150 pessoas, dez das quais cozinhavam exclusivamente para o czar, a sua família e os seus convidados pessoais. As refeições eram faustosas mas acontecia muitas vezes o czar comer apenas dois ovos e a czarina alguns legumes, pelo que se deitava muita comida fora.

Já no caso de Lenine, e para manter a imagem anti-burguesa, quem lhe cozinhava as refeições era a mulher, que apenas sabia confecionar ovos. A alimentação deficitária e o gosto por leite não fervido contribuíram para a saúde fraca do chefe de governo da Rússia Soviética e da União Soviética que terão ajudado a precipitar-lhe a morte em 1924, aos 53 anos. Já Estaline costumava ter refeições insípidas até que se apercebeu de que uma mesa ostensiva é sinónimo de poder. Não ficaram indiferentes às delegações diplomáticas as mesas faustosas em tempo de guerra, preparadas a propósito da Conferência de Ialta, na Crimeia, onde Estaline, Churchill e Roosevelt se reuniam em fevereiro de 1945 para planearem o pós-Guerra. E Estaline usou subtração de alimentos como arma contra os ucranianos, matando milhões, naquela que ficou designada como a Grande Fome, entre 1932 e 1933.

Depois das refeições oficiais em eventos diplomáticos, Krushchev, por exemplo, pedia que lhe cozinhassem algo para comer, uma salada de batatas. Esse hábito de os dirigentes não tocarem na comida oficial mantém-se até hoje. O que come Vladimir Putin quando ninguém está a ver? É obcecado por gelado.

Num outro livro que escreveu, Como Saciar um Ditador, que também aborda comida e política, não incluiu nenhum dos ditadores da União Soviética. Porque já sabia que iria escrever este, sobre o Kremlin?
Em primeiro lugar, porque, quando estava a escrever esse livro sobre ditadores em diferentes países, a minha ambição era falar apenas com os chefs que pudesse conhecer pessoalmente. É um livro histórico e é uma espécie de workshop culinário em que viajo, conheço estas pessoas e lhes pergunto como era cozinhar para um ditador. Portanto, não há, obviamente, Estaline, nem Hitler, nem Mussolini, ninguém desse género. Mas depois pensei que, na verdade, talvez me estivesse a escapar alguma coisa e, quando estava a escrever sobre a Rússia, pensei: “O que é que consigo encontrar se pesquisar no Google algo como ‘o chef de Estaline’?” Apareceu a história que conhecem do livro, a história do Sr. Egnatashvili, que era realmente incrível, e achei que valia a pena inclui-la. E sim, sem dúvida, eu sabia que o próximo livro seria sobre a União Soviética e a Rússia.

De onde veio esta ideia? Na prólogo de Como Saciar um Ditador refere que foi ajudante de cozinha em Copenhaga. Dois livros acerca do assunto, gosta assim tanto de cozinhar?
Sim, eu próprio fui chef quando tinha uns 20 e poucos anos. Licenciei-me em Ciência Política na Universidade de Varsóvia e foi uma grande surpresa para mim perceber que o mercado de trabalho não aplaudia a chegada de um recém-licenciado em Ciência Política. Ninguém me ofereceu um emprego. Na altura, pensei: “Está bem, preciso de ganhar algum dinheiro”. Fui para Copenhaga. Tive muitos empregos, muito estranhos. Mas um deles, e provavelmente o mais emocionante, foi cozinhar. Comecei por ser ajudante de cozinha e depois tornei-me chef. Os chefs que conheci em Copenhaga foram provavelmente as pessoas mais incríveis que já conheci na minha vida. A cozinha não estava apenas cheia de receitas, não estava apenas cheia de comida, mas estava também cheia de histórias muito boas e muito interessantes.

Que histórias?
Os meus colegas eram, principalmente, do Iraque. Fugiram para Copenhaga porque estavam a fugir do regime de Saddam Hussein. E foi assim que, provavelmente pela primeira vez, e apenas pela minha intuição, percebi que existe uma ligação entre a comida e a ditadura, entre a comida e a tirania. Havia, por exemplo, um tipo que tinha sido professor universitário e que nunca se teria tornado chef se não se tivesse tornado refugiado. Ele foi o meu primeiro exemplo de um tipo que se dedica à cozinha apenas porque a tirania, a ditadura, lhe mudou a vida. Essas foram as primeiras reflexões sobre o assunto, mas, acima de tudo, acho que os chefs são fantásticos. É muito interessante conversar com eles.

O que mais o impressionou nesta ligação entre a cozinha e a ditadura?
Aprendi que, num país como a Rússia, tudo é importante. Quando se constrói um império, todas as ferramentas possíveis são usadas, e a cozinha, a comida, está entre essas ferramentas. Eles perceberam isso por causa de Estaline, que era originário da Geórgia. Antigamente, na Geórgia, havia cavaleiros que, em vez de atacarem os outros cavaleiros, limitavam-se a organizar uma grande festa e a exibir a sua riqueza. Quando vemos como o tipo é rico, sabemos que não devemos atacá-lo, porque, se ele consegue dar uma festa grande, provavelmente é demasiado rico para justificar uma luta. Mas essa era uma tradição local da Geórgia, muito local.

A Geórgia é um país pequeno.
Estaline pegou nisso e copiou-o para o topo do mundo, para o maior país do mundo, a União Soviética. E começou a fazer exatamente o mesmo. Temos memórias e diários, por exemplo, do primeiro-ministro polaco [Władysław Sikorski], que visitou a URSS durante a II Guerra Mundial. Ele estava no exílio, por isso encontrava-se em Londres. Voou para Moscovo e a sua delegação falava principalmente de comida. Londres passava fome, a Polónia não existia. A Polónia estava dividida entre a Alemanha, o Terceiro Reich e a URSS. Eles não tinham nada para comer. E falavam sobre como a comida no Kremlin era excelente. Por isso, resultou. Era esse o objetivo da comida na diplomacia.

Podemos também estabelecer uma ligação direta entre a escassez de alimentos e a decadência do império?
A União Soviética jogou tanto com a comida como com a fome. Recorreram à fome sempre que sentiram que precisavam de fazê-lo. Por exemplo, mataram mais de 5 milhões de ucranianos usando a fome. O período ficou conhecido como a Grande Fome, o nome diz tudo. Aconteceu nos anos 30. E eles usaram-na, fizeram-no de propósito: matar pessoas, destruir o seu ânimo. Porque se não há comida, não há ânimo. Os ucranianos continuam traumatizados, até hoje, com a Grande Fome.

Há também uma parte em que refere que o avô de Putin dizia que não conseguia cozinhar com limitações, quando a comida já não era tanta como antes.
A história do avô de Vladimir Putin é sobre algo diferente. É sobre o quão corrupto o país estava, o quão mal funcionava, o quão mal a URSS funcionava no fim daquele império. É muito interessante porque os Putin eram uma família de cozinheiros. Não era só o avô de Vladimir Putin, mas os irmãos do avô — eram todos cozinheiros. Cozinhavam em muitas aldeias. E Spiridon Putin, o avô, era provavelmente o mais inteligente, ou o mais ativo, de todos. Partiu a pé de uma pequena aldeia, mudou-se para São Petersburgo, começou a cozinhar lá. Estive na Estónia com um grupo de pessoas que estava a fazer exumações nos locais onde as batalhas da II Guerra Mundial tinham tido lugar. Havia um indivíduo muito estranho connosco, porque fingia ser uma pessoa com muito pouca instrução, um simples trabalhador. Mas depois fazia perguntas muito pertinentes. E sabia demasiado sobre mim, sobre o meu trabalho, sobre o que é o jornalismo, para ser apenas uma pessoa simples. Quando se vai à Rússia com frequência, começa-se a perceber este tipo de sinais. Inicialmente, pensamos: “ok, estarei em perigo?” Mas depois percebemos que, se quisessem fazer-nos alguma coisa, provavelmente já o teriam feito. Então, compreendi que se tratava apenas de enviar sinais.

Estariam a tentar, com essa pressão, salvaguardar a grandeza do país?
Na verdade, subestimaram o papel da comida. Pensaram que havia um tipo estranho qualquer com interesse na cozinha russa e na sua coleção de receitas. Por exemplo, eu estava à procura da receita da primeira sopa que acompanhou Yuri Gagarin ao espaço. Esforcei-me bastante porque achei estranho que ninguém tivesse realmente encontrado essa receita em momento algum. Por isso, fui perguntando a várias instituições. Acho que eles pensaram simplesmente que eu era um tipo estranho que queria saber receitas estranhas. Devem ter achado que não fazia sentido incomodarem-me nem perderem tempo a observar-me ou algo do género.

Também refere, ao longo do livro, que o envenenamento era uma espécie de assunto de Estado. E há notícias em anos recentes sobre envenenamentos ligados à Rússia. Nunca lhe interessou explorar essa parte?
Obviamente, não posso dizer que nunca pensei que eles me pudessem fazer mal. Isso seria uma mentira. Se for à Rússia e escrever sobre temas com os quais eles não se sentem muito à vontade, claro QUE terei de ter em conta esse tipo de coisas. Mas, de um modo geral, o meu livro não é assim tão importante. As pessoas que mencionou, o senhor [Alexander] Litvinenko, por exemplo, que era um ex-agente dos serviços secretos [KGB na era soviética, atual FSB]. Ele revelou mesmo os segredos deles. Mataram o senhor Navalny, mas ele era o líder da oposição. Eles envenenam pessoas. Mas acho que, da perspetiva deles, sou realmente alguém insignificante, não descobri nenhum segredo de Estado de alto nível. Tudo o que descobri foi a história do avô de Vladimir Putin, porque Putin tinha mentido sobre ele, dizendo que cozinhava para Estaline, que cozinhava para toda a gente. E descobri que isso não era verdade. Será que isso chega para envenenar alguém? Espero que não. E revelei também o segredo da receita deles para o primeiro borsch [sopa originária da Ucrânia] no espaço. Mas eles deram-ma, por isso não podem culpar-me por a ter incluído no livro.

Referia-me ao envenenamento na comida enquanto ciência — se não seria, à semelhança da comida em bisnagas que os astronautas levavam para o espaço, um capítulo de interesse para o livro.
Seria, mas não podia fazer o livro demasiado longo. Há muitas histórias fascinantes e obviamente que o envenenamento é uma delas, mas isso seria um novo livro: como envenenam, como matam pessoas, porque o fazem. Começou mesmo antes da KGB, com a Ochrana, o serviço secreto dos czares. Eles foram os primeiros, foram provavelmente o primeiro serviço secreto do mundo a fazer uma pesquisa muito grande em toxicologia, porque tinham demasiados inimigos. Nos seus arquivos, pode ver-se que analisaram mais de 300 toxinas para determinar qual seria a mais eficaz para causar danos às pessoas. Foi a KGB, agora FSB, que desenvolveu essa investigação. E, agora, eles têm as substâncias: sabemos do polónio, sabemos de mais três ou quatro que podem usar, mas, provavelmente, têm mais de uma centena de substâncias capazes de matar alguém facilmente em poucos minutos, sem deixar qualquer rasto do autor.

Quando se lê o livro, sente-se nos depoimentos de todas aquelas pessoas, invisíveis para a História, uma certa nostalgia. Concorda?
Sob muitos pontos de vista, foi um grande império. E foi um império que sabia muito bem como manipular os sentimentos humanos. Isso é, provavelmente, ainda mais importante do que o facto de saberem exatamente como terem, por exemplo, essas técnicas: uma criança pequena vai para os Jovens Pioneiros [organização juvenil de doutrinação comunista na URSS entre 1922 e 1991], canta canções e a criança sentes-te parte de algo maior do que ela própria e a  família. E, depois, acaba num capitalismo onde todos estão alienados uns dos outros. Porque não sentir nostalgia dos bons velhos tempos? Estou ciente de todas essas técnicas e, mesmo assim, às vezes sinto nostalgia daquele pedaço de comunismo de que me lembro. Quando penso na nostalgia, acho que o que as pessoas sentem falta é de estabilidade. As pessoas sentiam-se muito mais seguras porque, no comunismo, não era preciso planear muito. Era simplesmente o governo que planeava a vida das pessoas, que lhes dizia o que iriam estudar, qual era a melhor opção para elas, etc. As pessoas podem sentir nostalgia, mas não é da tirania. Tem a ver com a estabilidade e com uma vida mais previsível.

Todas essas pessoas ligadas à cozinha do Kremlin eram privilegiadas, dentro do sistema.
Quando se é chef num país onde há fome, qual é o melhor emprego? Em Como Saciar um Ditador está a história do chef que cozinhava para Saddam Hussein. Ele recebia um carro novo todos os anos, um carro de luxo. Tinha um alfaiate particular que ia de Itália de poucos em poucos meses. Tinha as melhores roupas, que seguiam a partir de Itália, por via marítima. A maioria dos chefs que cozinhavam para os ditadores não sabiam do terror. E, quando se apercebiam, normalmente já era tarde. Como é que alguém podia recusar trabalhar para Saddam Hussein quando sabia que, se recusasse, ele provavelmente mataria toda a sua família?

Como é que a Grande Fome que Estaline impôs à Ucrânia nos anos 30 do século passado nos pode ajudar a perceber a invasão da Rússia e a guerra que perdura desde 2022?
O problema com a Ucrânia é que os russos consideram-no um território crucial para a sua soberania. Provavelmente têm razão, porque ainda a consideram parte do seu império. E provavelmente nunca mudarão isso. Sempre que os ucranianos começam a falar da sua liberdade, da sua independência da Rússia, a Rússia faz algo para a esmagar — e esmagar com muita força. Há 100 anos, foi a Grande Fome. Agora, é a guerra. Continuam a fazer isto porque acham a Ucrânia parte do seu império. O fim da Ucrânia significa, para eles, o fim da Rússia. Ouvi algumas histórias realmente horríveis logo no início da guerra. Tinha acabado de escrever este livro e, semanas mais tarde, a guerra começou. Há um capítulo sobre o Cerco de Leninegrado e sobre a Grande Fome, ambos sobre pessoas a morrerem de fome. E, ao mesmo tempo, uma boa amiga minha estava sitiada numa cidade chamada Slavutych, que fica muito perto da antiga central nuclear de Chernobyl. Os russos não tomaram Slavutych, apenas a cercaram. Todos os dias, ela relatava que havia cada vez menos comida. Sabendo eu o que sabia, esperava o pior, que pudessem fazer o mesmo que fizeram em 1932. Talvez seja o plano deles. Talvez queiram usar novamente a fome como ferramenta.

Repetir a estratégia no século XXI?
É realmente aterrorizante quando vivemos no século XXI, a enviar pessoas à Lua e a construir instalações de IA, etc., e, ao mesmo tempo, haver um país que está a usar a fome como ferramenta política. Somos [polacos] vizinhos deles há tempo suficiente para saber que não vão recuar. Se acharem que será bem-sucedido, avançarão com isso, o que é realmente assustador. Felizmente, em Slavutych, a Rússia teve de recuar e a situação ficou resolvida. Mas foram semanas terríveis.

Existem outros estados-tampão além da Ucrânia, porquê esta teima com a Ucrânia?
Sabe, Viktor Orbán acabou de perder as eleições na Hungria. Ele era a prova de que a Rússia considera também a Hungria como parte do seu império. Considera a Eslováquia, a República Checa e a Polónia como parte do seu império. É o paradoxo da Rússia: é um país que não consegue proporcionar uma casa de banho às casas de um quarto dos seus cidadãos. Um quarto dos russos não tem casa de banho. Têm de usar uma fora de casa. Têm gás, têm petróleo, têm ouro, têm os melhores recursos naturais, mas usam-nos para fazer guerras contra os vizinhos, em vez de os usarem para melhorar a vida dos seus cidadãos. Tenho pena dos russos, também, porque têm de viver nessa situação. Mas a resposta à sua pergunta é que eles acham que metade da Europa lhes pertence. Infelizmente, com esta mentalidade imperialista, provavelmente nunca desistirão.

Neste livro também escreve sobre o ataque ao Afeganistão em 1979, uma jogada que os conduziu a uma guerra durante 10 anos, que consumiu muitos recursos e contribuiu em muito para o fim da União Soviética.
Sabe o que me fez lembrar essa guerra? Quando vi Donald Trump a atacar o Irão. Pensei: “meu Deus, eles nunca aprendem”. Têm todos aqueles académicos, todos aqueles cientistas, etc., e depois têm um líder que nunca leu um livro, sequer. Ele provavelmente não sabe que a União Soviética entrou em colapso por causa da guerra no Afeganistão. Não apenas por causa disso, mas foi um dos fatores muito importantes para o que aconteceu. Trump está a atacar o Irão sem saber que é uma armadilha, que está a entrar numa guerra que não pode ganhar. Provavelmente, não só vai perder uma guerra, como vai perder um império, também. Foi isso que aconteceu com a União Soviética no Afeganistão. A propósito dessa guerra, tive a oportunidade de falar com uma mulher que era cozinheira na base aérea [de Bagram] e que me contou uma das histórias mais bonitas sobre comida e política: a despedida civil dos soldados mortos. Quando um dos pilotos não regressava de uma batalha, continuavam a servir comida a essa pessoa durante três dias, como se ela ainda estivesse lá. E era uma república ateísta, certo? Não havia Deus na União Soviética, mas era a forma de se despedirem.

Diz também no livro que é impossível compreender a família de Putin ou a Rússia atual sem ter uma ideia do que foi viver o Cerco de Leninegrado.
Os Putin ficaram profundamente traumatizados com o que aconteceu à cidade. Não me lembro do número exato de dias [872], mas nesse bloqueio as pessoas não tinham nada para comer, literalmente nada. Havia canibais. Todos os que sobreviveram a esse cerco ficaram traumatizados. Tenho quase a certeza de que isso é uma sombra na história pessoal de Putin e que, de alguma forma, mesmo que nem sequer perceba, isso influencia a sua governação.

Também disse que Putin conseguiu usar isso como propaganda própria.
Ele fala sobre isto muitas vezes, já este ano falou sobre o cerco de Leninegrado. É como se fosse um mito. Não mencionam que Estaline cometeu muitos erros e que foi por isso que os alemães puderam avançar tanto, mas todos sabem como o povo de Leninegrado foi corajoso. Na verdade, foram muito corajosos. Quando a primavera chegava, toda a gente saía para plantar tudo o que fosse possível, para os próprios e para outras pessoas, para sobreviver. É uma história de orgulho nacional na Rússia até hoje.

De todos os lugares que visitou na Rússia para escrever este livro, qual o impressionou mais?
O lugar onde Lenine está enterrado. O próprio Lenine foi responsável por tudo o que aconteceu, organizou as primeiras fomes e, só depois, é que Estaline as usou. Estaline apenas orquestrou as ferramentas que Lenine lhe deu. E onde é que ele está enterrado? No coração da Rússia, no centro de Moscovo, na Praça Vermelha. E está lá 24 horas por dia, guardado por soldados, para garantir que se mostra respeito por ele. É como uma igreja. Não se pode falar, não se pode respirar. Tens de mostrar respeito o tempo todo. Se, no meio de um país, tens um assassino em massa e toda a gente não mostra nada além de respeito por ele… Fiquei mesmo aterrorizado. Não há discussão, não há julgamento público aberto a essa personalidade.

Conta também que o gosto de Lenine por leite não fervido poderá ter encurtado a vida do líder comunista.
Sim, é o que dizem os historiadores da alimentação: se ele comesse melhor, talvez sobrevivesse. Mas era tão dedicado à revolução que não se importava com mais nada. Realmente não se importava com comida. Não se importava com mulheres, não se importava com romances. Não era como Mussolini, que tinha entre dez a catorze amantes por dia. Lenine não tinha nenhum alimento de luxo, não tinha dinheiro e, como também não queria ter qualquer chef ou fosse quem fosse a cozinhar, nada do género, era a mulher que cozinhava para ele. O problema é que ela era péssima cozinheira, tudo o que ela conseguia fazer para ele eram ovos mexidos. Ele comia ovos mexidos três vezes por dia e bebia leite depois disso. Tendo em conta o que sabemos sobre alimentação, é um desastre. As pessoas dizem que ele simplesmente não tinha energia para sair. E dizem que foi por isso que ele provavelmente morreu muito mais cedo.

Quando o Muro de Berlim caiu, Witold teria uns 9 anos. Em que é que esta investigação influenciou a memória tem dessa altura?
Aprendi como tudo era bem preparado, que eles [russos] eram realmente inteligentes. Cuidavam dos detalhes. Na Polónia, existe este estereótipo de que os russos estão sempre bêbedos, que não pensam muito. Mas não, eles usavam até mesmo a comida. Usavam todos os pequenos detalhes para nos manter sempre ocupados. Essa foi a minha maior surpresa. O regime caíu quando eu era criança. De repente, algo desaba e começamos a pensar: “ok, provavelmente [o regime] não era assim tão estável. Não era propriamente uma construção muito boa”. Mas, se me permite dizer assim, era, na verdade, uma boa construção, apenas estava corrompida. Esta é a História da Rússia hoje em dia: uma estrutura muito corrompida, que pode desmoronar-se a qualquer momento. Eu disse que o Afeganistão me veio à cabeça quando vi Trump a atacar o Irão. E pensei o mesmo quando vi Putin a atacar a Ucrânia. Estes tipos simplesmente não leem os livros de História ou não confiam neles. Se Putin soubesse o que aconteceu ao Afeganistão, nunca atacaria a Ucrânia, ele saberia o quão perigoso é. Na verdade, estamos a assistir a uma tentativa desesperada de salvar o império, que está a ruir. A guerra na Ucrânia é uma jogada desesperada para salvar o império, que provavelmente se desmoronará nos próximos anos.

Foi isso que sentiu quando a cortina de ferro caiu?
Exatamente. Eu era criança, mas lembro-me muito bem porque foi realmente um acontecimento importante. Houve muitos protestos em massa e eu participava neles com os meus avós. Acho que o processo ainda não tinha terminado naquela altura, um enorme império estava a desmoronar-se. Na verdade, foi incrível que tenha caído sem grandes guerras. Houve guerras, mas foram conflitos locais. Provavelmente, é apenas uma guerra adiada, que deveria ter ocorrido nos anos 90. Mas, naquela época, todos estavam demasiado fracos para organizar esse tipo de guerra. Ganharam simplesmente força, adquiriram equipamento militar e travaram a guerra 30 anos depois.

E como está a Polónia, nos dias que correm?
Estamos a passar por algumas dificuldades, mas estamos a sair-nos bastante bem na recuperação. Estamos bastante estáveis em tempos instáveis. Estamos a gastar muito dinheiro em equipamento militar. Somos o país europeu da NATO que mais gastou com a Defesa, porque sabemos que vivemos ao lado [Ucrânia, Bielorrússia]. Estamos apenas a viver as nossas vidas, a tentar não entrar em pânico e a esperar pelo melhor.

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