Abril de 2024. No campus da Universidade de Columbia, em Nova Iorque, dezenas de alunos montam tendas, em solidariedade com o povo palestiniano e em protesto contra as ações do Governo e do Exército israelita na Faixa de Gaza. Ao longo das semanas seguintes, o campus torna-se um palco mediático para palavras de ordem, protestos, ocupações de edifícios, contra-protestos e, no fim, a entrada em cena da polícia de Nova Iorque, que pôs fim ao acampamento e fez várias detenções. Mark Mazower, professor Ira D. Wallach de História na Universidade de Columbia, testemunhou tudo isto em primeira mão.

Os acontecimentos da primavera de 2024 estiveram na origem do livro Antissemitismo: Uma Palavra na História, (ed. D. Quixote), em que o historiador britânico — ele próprio judeu — se propõe a destrinçar a “confusão” em torno das palavras utilizadas por manifestantes e políticos, com foco numa palavra em particular: antissemitismo. O conceito, cunhado em 1879 por um alemão que se opunha à emancipação da minoria judia, traduziu-se, meio século mais tarde, numa “potência mundial”, com o Terceiro Reich a colocar em prática a sua limpeza étnica dos judeus.

Porém, “assumir que o que nos interessa começa e termina com a palavra antissemitismo é uma simplificação excessiva”, ressalva Mark Mazower em entrevista ao Observador. Hoje, explica, o ódio contra judeus é indissociável do “Estado judeu”: Israel. Esta ligação consolidou-se na década de 1970, devido ao “sucesso das políticas” do Governo israelita nesse sentido, e transformou o antissemitismo num problema intimamente ligado aos acontecimentos no Médio Oriente. Esta ligação tornou-se particularmente visível nos últimos três anos, devido à instabilidade na região: o 7 de Outubro, a ofensiva israelita na Faixa de Gaza, a primeira guerra no Líbano, as duas guerras contra o Irão e uma nova ofensiva no Líbano.

Ao mesmo tempo, registou-se, pelo mundo inteiro, uma “explosão de ataques contra judeus, muitas vezes judeus que não têm nenhuma ligação a Israel”, lamenta o historiador, num olhar sobre a comunidade judaica britânica, no seio da qual cresceu, que tem sido alvo de sucessivos ataques. Mas alerta: “As próprias políticas de Israel estão a encorajar o que eu chamaria de antissemitismo real.” A análise histórica permitiu a Mazower identificar facilmente políticas concretas para combater o antissemitismo — mas a “fase perturbadora” que o mundo vive deixa-o pouco esperançoso de que estas venham a ser aplicadas com sucesso.

“Não vejo nenhuma razão para tornar a declaração de genocídio ilegítima, muito menos para dizer que é antissemita”

Decidiu escrever o livro depois de testemunhar os acampamentos pró-Palestina nos campi das universidades norte-americanas. Visões pró-Israel classificaram estes acampamentos como “antissemitas”, enquanto os ativistas pró-Palestina se classificaram como “antissionistas”. Como é possível discutir ou combater o aumento do antissemitismo quando parece sequer impossível defini-lo?
Essa foi a génese do livro e parte do problema. Como podemos clarificar a relação entre essas duas coisas de forma a permitir que as pessoas critiquem Israel como criticam qualquer outro país? Ao mesmo tempo, deixar muito claro o que é e o que não é antissemita. Estas coisas tornaram-se extremamente confusas. Tentei entender as fontes e apontar os perigos desta confusão. Como esta era uma área de retórica muito confusa, e como se tratava de política, as pessoas falavam em slogans e tinham tendência a assumir que o significado desses slogans era óbvio. Por exemplo, era óbvio o que queríamos dizer quando afirmávamos que algo é sionismo, ou era óbvio quando afirmávamos que algo é antissionista. Isso é normal no calor de uma manifestação política.

Mas não era apenas numa manifestação política. Vimos líderes internacionais a utilizar esses termos para se referirem ao conflito.
Exatamente. O problema surge quando o discurso se desloca para a esfera política e legislativa. Porque, nessa altura, as pessoas começam a tentar definir estas coisas. Vejamos o slogan “Do rio até ao mar”, que pessoas diferentes utilizam para dizer coisas diferentes. Num extremo, pode ser um apoio a um resultado político no Médio Oriente em que não haja nenhum judeu na região, incluindo na Palestina, o que exigiria um nível de violência inaceitável. Se isso é ou não antissemitismo, é uma questão académica, mas, para mim, está perto de incitamento ao ódio. Por outro lado, “Do rio até ao mar” pode representar um sonho em que judeus, cristãos e muçulmanos vivam juntos na Palestina. Não vejo por que motivo se deveria impedir as pessoas de terem esse sonho ou de o expressarem publicamente. É errado que os políticos tenham tentado reprimir esse tipo de discurso. Outro exemplo: genocídio. Por que raio deveria ser ilegal descrever o que aconteceu em Gaza como um genocídio? Podemos discordar se foi ou não, pode haver argumentos sobre isso. Mas não vejo nenhuma razão para tornar [essa declaração] ilegítima, muito menos para dizer que é antissemita, porque não é. Portanto, o livro pretende esclarecer isto e encontrar um caminho para um discurso público mais justo e, principalmente, políticas públicas mais justas ​​sobre esses assuntos.

Agora que mora nos EUA, o termo antissemita é utilizado de uma maneira muito diferente de [como era utilizado] quando cresceu no Reino Unido. Essa diferença deve-se principalmente às diferenças geográficas ou temporais?
Deve-se principalmente ao tempo, vemos uma confusão semelhante hoje em dia na Alemanha. Não sei quanto a Portugal, mas em muitos países europeus há uma internacionalização do discurso, portanto o lugar importa muito menos. Muitas dessas coisas começam nos Estados Unidos, por outras razões que poderíamos discutir, e espalham-se muito rápido. É só uma questão de tempo. Como é que chegámos a esta situação nos últimos 50 anos? Foi isso que quis entender, porque hoje estamos numa situação em que muitas pessoas acreditam genuinamente que antissionismo é antissemitismo e não há mais nada a dizer sobre isso. Como é que estas pessoas chegaram ao ponto de acreditarem mesmo nisso? Não estamos a discutir o que as pessoas acreditam, mas como chegámos a este contexto cultural.

Os EUA são agora o centro da questão, mas isso não era verdade quando o termo antissemitismo foi cunhado. Era uma questão europeia. Olhando para a Europa agora, e particularmente para o Reino Unido, onde [nos últimos meses] houve um aumento no número de relatos de incidentes antissemitas. Menciona várias vezes no livro como é difícil definir crimes de ódio como tal. Essa nuance existe na situação atual no Reino Unido e na Europa?
É verdade que passámos de um mundo em que o antissemitismo era definido em termos europeus para outro, mas essa mudança não aconteceu de um momento para o outro. Não foi imediatamente depois da II Guerra Mundial, quando a vida judaica se deslocou para os Estados Unidos e depois para Israel. Essa é a primeira coisa que tem de ser dita, existe uma história muito específica por trás disso. O que discutimos agora é algo mais recente, aconteceu apenas a partir da década de 1970. Agora estamos numa nova fase em que o que está a acontecer é que as próprias políticas de Israel estão a encorajar o que eu chamaria de antissemitismo real.

“A explosão de ataques contra judeus está totalmente ligada ao que está a acontecer no Médio Oriente”

Quando se refere a “antissemitismo real”, refere-se aos atos de ódio contra judeus, como ataques a sinagogas ou empresas e propriedades judaicas?
Sim. A tendência de identificar todos os judeus do mundo com o que Israel está a fazer.

Porque Israel se auto-identifica como um Estado judeu. É esse o argumento?
A tendência de identificar essas duas coisas é cada vez mais óbvia. Precisamos é de olhar para os motivos. Sem dúvida que um dos motivos é que a política israelita tem sido a de afirmar a convergência entre as duas coisas. Aliás, essa política tornou-se comum entre diversas organizações judaicas proeminentes da diáspora, portanto não podemos ficar surpreendidos com o que está a acontecer. Ainda assim, estamos numa situação diferente, com uma explosão de ataques contra judeus — muitas vezes judeus que não têm nenhuma ligação a Israel, o que eu considero, em si mesmo, uma forma de antissemitismo — que está totalmente ligada ao que está a acontecer no Médio Oriente, o que não acontecia antes. Portanto, assumir que o que nos interessa começa e termina com a palavra antissemitismo é uma simplificação excessiva. Continuamos a falar de um problema que tem origem no Médio Oriente. E não estávamos a falar sobre isso na década de 1930.

Se considerarmos o aumento do antissemitismo na década de 1930 e a afirmação do Estado de Israel no início da década de 1970 como os dois pontos de viragem na definição de antissemitismo, podemos dizer que estamos a testemunhar agora uma terceira redefinição da palavra?
Estaremos numa terceira fase? Vou colocar a questão desta forma: o que mudou em relação à década de 1970? Em primeiro lugar, não há, neste momento, nenhuma perspetiva de paz no Médio Oriente. Todos os lados, mas especialmente o lado israelita, agem como se realmente não acreditassem que exista qualquer processo de paz que valha a pena discutir, o que leva a um grau de violência muito maior do que antes. Em segundo lugar, nas décadas de 1980 e 1990 o mundo tomou consciência do Holocausto de uma forma inédita. Tivemos 30, 40 anos em que este acontecimento foi apresentado como uma espécie de centro moral da História moderna europeia, de uma forma que não teria teria sido apresentada 40 anos antes. Isto cria uma espécie de tensão. Por um lado, na Europa em particular, crescemos com a ideia de que nos devemos guiar pelas lições do Holocausto. Agora, por outro lado, temos um Governo inquestionavelmente militarista de um Estado judeu que afirma que não se deve criticar nada do que faz por causa do Holocausto. Essa é a novidade da situação em que nos encontramos agora.

Como é que essa mudança afeta diretamente o que consideramos antissemitismo? Amplia o espectro? Restringe-o?
Eu gosto de utilizar uma posição mais antiga que tem o mérito da clareza e que afirmava que o antissemitismo é simplesmente um preconceito étnico, racial ou religioso, neste caso contra os judeus. Infelizmente, existem muitos preconceitos raciais no mundo, este é o preconceito contra os judeus. Portanto, se se criticar o comportamento das Forças de Defesa de Israel (IDF) ao entrarem em Gaza com base no facto de serem judeus, trata-se de uma abordagem antissemita do problema e deve ser reconhecida como tal. Mas se se disser que as IDF entraram em Gaza, arrasaram tudo e cometeram genocídio, e que isso não tem nada a ver especificamente com a presença de judeus, mas sim com as doutrinas com que eles foram criados, a lógica e as doutrinas militares do Estado, isso não é antissemita. Para muitas pessoas que protestam por Gaza, essa distinção é óbvia, é algo instintivo para elas. Para outras pessoas, não é. Há muita confusão no mundo. Mas muitas pessoas — estou a pensar nos meus alunos, que têm uma educação em História — entendem a distinção. Essa distinção corre o risco de se perder, mas é útil.

Como é que a estratégia dos líderes israelitas de criar uma equivalência entre antissemitismo e as críticas a Israel — e menciona, no livro, que são por vezes “legítimas” e até “necessárias” — foi tão eficaz?
Essa é uma pergunta brilhante e a mais importante. Como explicar o sucesso desse tipo de políticas? Existem várias explicações possíveis, um antissemita recorreria a teorias da conspiração, por exemplo. Mas há outras formas de o explicar. Muitos governos apoiaram, muitas vezes por bons motivos, a ideia de que deveriam ter consciência do Holocausto, de que deveriam comemorar o Holocausto, de que deveriam incutir nos seus cidadãos estas lições da História, o que facilitou a consolidação da posição israelita que vemos hoje. Quando [os líderes israelitas] disseram “Nós defendemos os judeus e vocês devem ouvir o que temos a dizer sobre esses assuntos”, muitos destes governos sentiram que não tinham autoridade moral para dizer “Isso não está certo”, porque não havia vozes influentes dentro da comunidade judaica a dizer isso. Em segundo lugar, porque a questão não era muito importante para ninguém. Os governos europeus não se importavam com a definição de antissemitismo. Se os americanos e os israelitas chegassem ao pé deles e dissessem “Queremos que façam isso”, e não fosse muito caro e garantisse disponibilidade [dos EUA] para outras coisas mais importantes, eles concordavam. Esta é uma forma de compreender o que aconteceu a partir de 2010, quando esta definição se internacionalizou e foi aceite. O caso clássico é o do Governo alemão, que está moralmente paralisado; colocou-se numa posição insustentável, de que é muito difícil sair.

“A luta contra o preconceito contra judeus é mais bem-sucedida quando travada em conjunto”

Hoje em dia, temos cada vez menos pessoas que experienciaram diretamente o Holocausto, mas mesmo assim, a memória do Holocausto ainda guia os governos europeus e, como mencionou, em particular o Governo alemão. Como foi possível manter a memória viva sem a proximidade temporal do Holocausto?
Isso é um assunto completamente diferente. Se fôssemos historiadores culturais, podíamos discutir por que, de repente, surgiram tantos museus do Holocausto.

O que acabou por ser terreno fértil para as políticas de Israel.
Sim, mas não foi algo que alguém pudesse ter previsto. Havia muitos bons motivos na década de 1980 para sentir que esse assunto importantíssimo, negligenciado por muitos e muitos anos, revelava coisas importantes sobre os europeus, o nacionalismo e o racismo. Esse despertar de consciência aconteceu por bons motivos. Claro que não podemos ser nós os dois a definir quais são as lições do Holocausto. Muitos dos meus alunos tiraram das minhas aulas a lição de que deveriam defender as minorias — não que devessem defender os judeus necessariamente, mas as minorias vulneráveis perante o poder do Estado moderno. Para muitos deles, isso levou-os a protestar contra o que estava a acontecer em Gaza. Portanto, aprender sobre o Holocausto teve como consequência o desenvolvimento de um sentido de solidariedade humana, o que, para mim, é algo positivo. Temos enfrentado um debate sobre como usar a memória do Holocausto, que não precisa de ser utilizada de uma forma ou de outra.

Passando da Europa para os EUA, mencionou numa entrevista no início deste ano que o período pós-II Guerra Mundial nos EUA é um bom exemplo de progresso no combate ao antissemitismo. Consegue elaborar esta ideia?
É interessante notar que as pessoas que hoje em dia mais alertam para os perigos do antissemitismo parecem não estar muito interessadas no que funcionou no combate, porque os seus avós, nas décadas de 1950 e 1960, estiveram envolvidos num esforço muito bem sucedido para reduzir a discriminação. E, em certa medida, para reduzir o preconceito.

Os EUA aprenderam algo com a sua longa história com o racismo e a escravidão que aplicaram durante as décadas de 1950 e 1960? A experiência europeia foi diferente.
Sim, havia um contexto maior. A razão pela qual a campanha contra o antissemitismo foi bem sucedida foi porque fazia parte de uma campanha maior pelos direitos civis. Nos Estados Unidos isso girava principalmente à volta do legado da escravidão e da discriminação racial contra os afro-americanos. Mas as organizações judaicas ligaram essa luta à sua própria luta e houve uma espécie de aliança. Como resultado disso, muita discriminação contra judeus em hotéis, empregos, na lei foi reduzida ao ponto de deixar de existir. Isso foi um exemplo de sucesso, que resultou de olhar para o antissemitismo como parte de um problema maior da democracia. É isso que foi abandonado hoje pelas grandes organizações judaicas americanas, que já não estão interessadas na democracia e nos direitos universais. Estão focadas apenas no que consideram ser os riscos para os judeus e, especialmente, para o Estado judeu. Enquanto seguirem por esse caminho, não terão resposta para o problema, porque, pelas razões que já mencionamos, hoje, as raízes do problema não estão no preconceito e na discriminação [contra judeus], mas no Médio Oriente e é a política norte-americana que está a bloquear progressos no Médio Oriente.

Não é possível aprender com o que aconteceu nas décadas de 50 e 60 e aplicar as mesmas políticas agora sem resolver primeiro o problema no Médio Oriente?
Esse é o principal desafio. Podemos ver isso nas estatísticas: quando há um aumento da violência no Médio Oriente, há um aumento da violência antissemita noutros lugares. Quando há uma diminuição da violência, a violência antissemita diminui. Mas o outro aspeto disso passar por regressar à perspetiva da década de 1950, que é entender que o preconceito contra os judeus está ligado ao preconceito contra outras minorias e que a luta é mais bem-sucedida quando é travada em conjunto.

“O Governo israelita está convencido de que o antissemitismo vai existir sempre, o que limita o seu interesse pela paz”

Falando sobre o Médio Oriente, escreve que, quando o Estado de Israel foi estabelecido, a oposição árabe a Israel era principalmente geopolítica. Mas também menciona a Revolução Islâmica no Irão como ponto de viragem na mobilização de retórica antissemita contra Israel. Quando olhamos para o que está a acontecer na região e para o facto de Israel e Irão terem travado duas guerras em menos de um ano, a discriminação religiosa e racial é um problema nesse contexto? Ou é apenas uma face de um problema geopolítico?
O aumento do antissemitismo no Médio Oriente remonta a antes da Revolução iraniana e pode ser identificado até às décadas de 1950 e 1960, quando textos conspiratórios como os “Protocolos dos Sábios de Sião” foram traduzidos e amplamente divulgados. De repente, naquele momento, o antissemitismo conspiratório, que tinha sido uma espécie de invenção europeia e se tinha espalhado pelas Américas, tornou-se um fenómeno no Médio Oriente, que não tinha ocorrido antes da II Guerra Mundial, pelo menos não nesta escala. E espalhou-se por um motivo comum, porque parecia oferecer uma explicação para algo que, de outra forma, seria incrivelmente difícil de entender: como surgiu este Estado judeu? O antissemitismo conspiratório oferece uma resposta e, por isso, espalhou-se muito rapidamente. Isso antecede a [Revolução] no Irão.
Agora — e não sou especialista no Médio Oriente — existem duas visões de mundo que se reforçam mutuamente. Israel teve, durante a maior parte dos últimos 20 anos, um Governo que está ideologicamente convencido de que o antissemitismo vai existir sempre, o que limita o seu interesse pela paz, porque acredita que qualquer paz será sempre temporária. Por outro lado, em algumas partes do Médio Oriente, existem regimes com populações mais ou menos antissemitas devido à disseminação deste tipo de visão de mundo. O regime iraniano tem sido um exemplo disso — o antissemitismo é uma causa que une as populações xiitas e sunitas. Portanto, de uma forma estranha, existem duas visões de mundo que se complementam e diminuem o desejo de paz.

Diz que o antissemitismo foi utilizado como uma forma de unir as populações xiitas e sunitas… 
O meu argumento é que poderia [ser utilizado dessa forma], como aliás aconteceu na Alemanha na década de 1930 para unir protestantes e católicos.

Essa parece ser uma constante ao longo da História: o antissemitismo utilizado como arma política. No livro, menciona o caso de Marine Le Pen, que se distanciou de declarações antissemitas para higienizar a Frente Nacional ou como a Heritage Foundation utiliza o antissemitismo contra a esquerda para impulsionar a sua ideologia. Como é que um problema que persiste há séculos, o da discriminação contra uma minoria judia, se tornou um termo com tanta carga política?
O termo sempre foi político, é por isso que devemos fazer uma distinção entre preconceito e política. A História é uma história de preconceitos de todos os tipos, não apenas contra judeus, mas contra outras raças, contra mulheres, contra os pobres, contra qualquer um. Se tivermos como meta a erradicação do preconceito, ficamos aqui para sempre. Uma questão diferente é a de um preconceito se politizar, de se tornar parte de um movimento político, como aconteceu na década de 1930 com o nazismo. Agora, de uma forma peculiar, estamos a ver a própria luta contra o antissemitismo a tornar-se uma forma de política. A quem serve? O que faz? Será que usar o antissemitismo como forma de política desacredita a luta contra o antissemitismo? E se sim, por quê? Se pensarmos dessa forma, temos uma perspetiva mais clara sobre o que é tão perturbador no momento atual, em que a luta contra o antissemitismo se tornou uma espécie de ferramenta para a direita, para a extrema-direita, encontrar novamente legitimidade. Enquanto historiador do século XX, isto é extraordinário. E acho muito perturbador que organizações judaicas, em particular nos Estados Unidos e em Israel, estejam a contribuir para isso — é uma espécie de traição ao seu papel histórico, que deveria ser o de defender a liberdade de expressão e se opor à direita.

“O Governo israelita está numa posição muito ambígua porque está a legitimar a extrema-direita”

Aponta várias vezes que o principal agente na manutenção da violência contra os judeus tem sido a extrema-direita, a par com grupos radicais islâmicos. Neste contexto, torna-se surpreendente a aliança entre Israel e a direita. Isso tem sido utilizado como ferramenta para este momento específico da História? Ou estamos a testemunhar uma viragem mais abrangente à direita?
É algo muito específico, mas que está ligado à legitimação da direita. Depois da II Guerra Mundial na Europa e nos Estados Unidos, a direita foi bloqueada pela memória do fascismo, que impôs limites. Se a direita se pode apresentar como tendo superado o fascismo, porque agora tem uma postura positiva em relação à questão do antissemitismo, isso permite que sua legitimidade cresça. É perfeitamente claro que foi por isso que a Frente Nacional na França, sob a liderança de Marine Le Pen, seguiu nessa direção. É menos claro porque é que o Governo de Israel incentivou isto. A preocupação com a Europa neste momento incide na qualidade da política na Europa, na forma como os governos europeus protegem as minorias de todos os tipos. Enquanto esta preocupação olha para a sobrevivência contínua das minorias e comunidades judias na Europa, o Governo israelita está, na verdade, numa posição muito ambígua, porque está a legitimar a extrema-direita. A lógica que partilham é que os judeus deveriam estar em Israel e não na Europa. Como alguém que acredita na Europa e na sua diversidade, estamos numa fase histórica nova e muito perturbadora.

Diz que é difícil de compreender, mas como tentaria explicar o facto de Israel ter abraçado essa aliança?
Com dois motivos. Primeiro, geracional. Há uma geração no poder que não tem memória da Europa, nem da II Guerra Mundial.

São simplesmente israelitas?
Ou são da União Soviética ou americanos que se mudaram para Israel, mas não têm nenhuma memória orgânica da II Guerra Mundial na Europa. A segunda razão é que eles estão mais preocupados com o futuro de Israel, estão mais inclinados a seguir qualquer política que, por assim dizer, force os judeus de fora de Israel a estabelecerem-se em Israel. Nesse sentido, é bastante claro que pelo menos alguns deles simplesmente não querem saber do futuro das comunidades judaicas [na diáspora].

Mas quando falamos de um aumento do antissemitismo, estamos a falar precisamente de um aumento da violência contra a diáspora, que o Governo israelita tem condenado repetidamente.
Claro que eles não vão apoiar a violência, vão condená-la. No passado, desempenharam até um papel importante ao ajudar estas comunidades com planos de segurança. Portanto, não se trata de uma questão simples de “ou um ou outro”. Mas a lógica da sua política, de convidar movimentos de extrema-direita e a decisão de Israel de ignorar os protestos dos líderes das comunidades judaicas na Europa, sugere, na minha leitura, quais são as suas prioridades.

A procura pela chegada da diáspora judaica a Israel também se alinha com a ideia de alguns membros da extrema-direita do Governo de Netanyahu de tentar construir a “Grande Israel”, como se vê nas ações na Cisjordânia? Isto faz parte da mesma questão?
A elite política israelita está preocupada com a demografia, com a população, desde o início, mas especialmente desde o início da política de colonatos após 1967, porque não têm número suficiente. A imigração da antiga União Soviética trouxe muitos judeus para Israel, mas [os políticos] estão sempre atentos a um desequilíbrio demográfico. Portanto, sim, acho que estão preocupados com isso.

“A premissa do apoio incondicional sempre foi que Israel seria como os Estados Unidos. Muitos judeus americanos estão a repensar esta ideia”

Ao olhar para esta política do Governo israelita, é expectável que funcione junto da comunidade judaicas americanas do outro lado do Atlântico, que culturalmente têm uma postura diferente, mais progressista, da dos judeus em Israel?
Estamos num momento interessante, imprevisível. A política nos Estados Unidos sobre esta questão está a passar por muitas mudanças. Todas os estudos de opinião mostram que o apoio público a Israel está a cair e o apoio ao Governo de Netanyahu está em níveis muito baixos, na sociedade americana em geral, mas especificamente entre os judeus americanos. Os judeus americanos sempre foram relativamente liberais nessas questões e esse liberalismo não se reflete nas posições públicas das organizações judaicas americanas mais conhecidas e influentes em Washington. Portanto, o que vemos é uma discrepância entre a grande maioria dos eleitores judeus americanos, que tendem a votar em partidos liberais e democratas, e as políticas das grandes organizações, que costumam ser muito mais favoráveis ​​ao Governo israelita. E essa discrepância está a aumentar.

O que explica essa discrepância?
Estas organizações são cada vez mais financiadas por um pequeno número de milionários ou bilionários de direita e por pessoas com 50 anos ou mais. Esse é um dos motivos. Há uma grande mudança demográfica na vida judaica americana e a geração mais jovem é a mais crítica em relação a Israel. Mas também há uma divisão dentro da comunidade judaica americana, porque o centro político está a desaparecer aos poucos. Por um lado, temos uma comunidade judaica ortodoxa em rápido crescimento, que não é muito crítica em relação a este Governo. Por outro, temos uma oposição de esquerda, com inclinação democrata, extremamente crítica. Isso explica por que o Partido Democrata se está a afastar rapidamente de sua antiga política pró-Israel.

Isso é inédito na comunidade judaica? Até à II Guerra Mundial, as comunidades judaicas na Europa, onde eram mais numerosas, eram caracterizadas como comunidades muito unidas.
Se analisarmos a história dessas comunidades, veremos que elas não eram muito unidas politicamente. Por exemplo, a maioria delas possuía grupos de esquerda muito influentes. Muitas vezes, os partidos judaicos mais poderosos eram de esquerda. Eles tendiam a ser antissionistas, embora nem sempre. Portanto, não, não diria que eram muito unidas.

Diria o contrário, que essa mudança entre judeus de esquerda não sionistas e judeus sionistas sempre existiu?
Sim, estamos a voltar a uma situação comparável à de 1948. Até 1948, havia essa espécie de divisão. Depois de 1948, a maior parte da opinião política judaica americana era mais ou menos vagamente favorável a Israel. E depois de 1967, essa posição tornou-se muito mais favorável. É isso que está a mudar. Estamos a falar de um consenso pró-Israel que perdurou desde a década de 1960 ou 1950 até os dias atuais. E agora está a começar a ruir.

Voltando ao início, devido à política do Governo israelita?
Absolutamente, porque a premissa do apoio incondicional a Israel sempre foi a de que Israel seria como os Estados Unidos. Teria os seus problemas, mas caminharia na direção da democracia — se é que não era já uma democracia — e melhoraria a situação dos palestinianos e por aí fora. Havia essa esperança. O desaparecimento dessa esperança coloca muitos judeus americanos numa posição difícil e muitos deles estão a começar a repensar essa ideia.

“Se posso dizer que a Nova Zelândia é um produto do colonialismo, porque não posso dizer o mesmo de Israel?”

Porque é que esta mudança de paradigma — o fim da crença de que o Estado de Israel resultaria na coexistência pacífica entre palestinianos e israelitas — só ocorreu depois do 7 de Outubro e não durante a década de 1990 e início dos anos 2000, com a sucessão dos Acordos de Oslo e a [Segunda] Intifada?
A década de 1990 foi um período em que muitas pessoas ainda acreditavam na possibilidade de uma solução de dois Estados, tanto antes como depois de [Yitzhak] Rabin [primeiro-ministro israelita que assinou os Acordos de Oslo e foi assassinado por um extremista israelita que se opunha ao acordo]. É possível perceber porque é que pensavam assim, mesmo que se considere que estavam errados: havia um processo de paz a decorrer, a administração norte-americana — embora nunca muito envolvida nessas questões — mostrava-se oficialmente favorável ao processo de paz e por aí fora. Foi só no início dos anos 2000 que isso desmoronou. Podemos perguntar por que é que as pessoas não perceberam isso em 2014, mas muitas pessoas perceberam e o sentimento tem mudado [desde aí]. Mas os Estados Unidos e os judeus americanos têm vivido uma espécie de montanha-russa emocional desde o 7 de Outubro.

E chegaram a algum lado?
Estão agora a chegar a esta posição, depois de ver a resposta em Gaza. Agora com o Irão e o Líbano, estão finalmente a começar a questionar-se onde é que tudo isto vai acabar.

Ao escrever o livro, conseguiu responder a uma das questões que se propõe a responder, que é “o que se pode dizer acerca de Israel sem correr o risco de ser acusado de antissemitismo”?
Encontrei a resposta para a pergunta: o que se deve poder dizer? Porque o que se pode dizer depende, infelizmente, de um monte de leis e regras estúpidas que surgiram nos últimos anos. Deveria ser possível falar sobre Israel exatamente da mesma forma que se fala sobre qualquer outro país. Uma regra prática útil é: se posso dizer que a Nova Zelândia é um produto de colonialismo, porque é que não posso dizer o mesmo de Israel? Se se pode dizer que os Estados Unidos foram fundados sobre genocídio dos nativos americanos — algo que se pode, efetivamente, dizer — porque é que não se pode dizer o mesmo de Israel? Se eu quiser dizer que Israel arrastou os Estados Unidos para a guerra [com o Irão] porque Netanyahu convenceu Donald Trump, eu devia poder dizer isso. Se eu quiser dizer que Israel arrastou os Estados Unidos para a guerra porque os judeus são espertos e matreiros e conseguem sempre o que querem, eu não devia poder dizer isso — é outra coisa. Na verdade, não acho que seja assim tão difícil. Agora, estamos é no meio de uma política de confusão e precisamos de encontrar uma saída.

Tem esperança nisso?
Não tenho muita esperança, não [pausa]. Mas ainda tenho esperança contra toda a esperança.