Podíamos estar a celebrá-lo pelos seus 45 anos de vida literária, pelo arrojo da fina ironia e da imaginação delirante — que viriam a ser sinónimos da sua escrita — com que se apresentou com Contos da Sétima Esfera. Ou por todas as contribuições subsequentes que constituiriam uma das obras mais consistentes da sua geração, de A Inaudita Guerra da Avenida Gago Coutinho a Fantasia para dois Coronéis e uma Piscina, sem esquecer obras mais recentes como Ronda das mil belas em frol. Não foi, porém, por essa razão que o nome de Mário de Carvalho voltou a fazer correr tinta nos últimos tempos.

Por ser o autor de Um Deus Passeando pela Brisa da Tarde, o escritor de 83 anos viu-se arrastado para uma polémica a que é alheio por este romance figurar como alternativa às obras de José Saramago numa proposta de revisão das aprendizagens para o 12.º ano. Rejeitando quaisquer comparações com o Nobel, afirma em entrevista ao Observador que entende a escolha como um reconhecimento temperado com prudência: “não valorizo excessivamente, mas também não desvalorizo”. Menos ainda quer que tal episódio sirva para qualquer tipo de antagonismo para com um escritor que, como frisaria num artigo no Jornal de Letras, ajudou-o numa fase precoce da sua carreira. “Sempre foi, para comigo, de uma correção extrema, e eu também penso que não o desmereci”, ressalva.

As circunstâncias desta conversa não são as melhores, mas todas as oportunidades são boas para falar com Mário de Carvalho. A idade já exige um certo recato, mas a argúcia e o sentido de humor permanecem aguçados, num discurso tão esclarecido como avesso à loquacidade. Se não entender o que esta palavra significa, vá ao dicionário: é o que o escritor faz ainda hoje quando se depara com um vocábulo que desconhece, não obstante o vasto domínio que tem sobre a língua portuguesa. “Sempre que há uma palavra que não conheço, tenho de ir ver, é como uma pedra no sapato quando a deixo para trás”, admite.

É sobre a humildade de querer aprender com a leitura, sobre o que o motivou ao longo de tantos anos de carreira e sobre a Lisboa que o inspirou em que se centra esta conversa, onde deixa em aberto a possibilidade de voltar a publicar: “neste momento não tenho nada em mãos — hei de ter, espero, mas não tenho. Pode ser que aconteça um texto corrido, pode ser que aconteça um conto, pode ser que aconteça o começo de um romance. Depende daquilo que se manifestar”.

Em 2026 faz 45 anos de carreira literária desde o lançamento dos Contos da Sétima Esfera, em 1981. Como é que encara essa obra de estreia à luz de todo este percurso?
Como uma obra primordial, sendo que a minha escrita já mudou bastante desde essa altura. Note que eu nunca releio os meus livros, de maneira que também nunca o fiz com os Contos da Sétima Esfera. Mas presumo, pelo andar da carruagem, que haja já uma grande distância entre a minha escrita atual e a desse tempo. Estava a dar os primeiros passos, muito estupefacto com a quantidade de coisas que havia em volta e em relação a este mundo literário que, para mim, era desconhecido. Hoje, claro, a perspetiva e a visão das coisas é completamente diferente do que era naquela altura; é menos ingénua e menos deslumbrada, digamos assim.

Este primeiro livro e os subsequentes andavam à volta do fantástico e do surreal. Arriscando um pouco entrar na psicanálise de algibeira, pergunto-lhe se surgiram da vontade de escapar às tendências literárias da época [do Nouveau Roman francês], ou se isso teve também a ver com uma certa vontade, ainda que inconsciente, de se afastar do cinzentismo do Portugal pré-25 de Abril?
Houve, de facto, a intenção de fazer qualquer coisa de diferente e de novo, e que não tivesse influência da literatura que se praticava aqui, que ia aparecendo e surgindo então. Em relação ao fantástico, não havia praticamente nenhum livro que pudesse ser classificado como tal nessa altura — pelo menos nada que eu conhecesse. Agora já há vários, mas à época foi, acredito eu, inovador aqui em Portugal. E foi isso que me moveu: ver que não havia em nenhum lado nada daquilo que eu era capaz de fazer e que tivesse a ver com o meu imaginário — que era formado também por muitos livros e muitos autores que vinham da área do fantástico ou da ficção científica.

A questão é que, nesses anos do pós‑25 de Abril, poderia haver uma certa pulsão para ser mais presentista, para ir ao encontro do realismo ou até do neorrealismo. E, no entanto, decidiu então conscientemente operar uma espécie de corte com isso.
Sim, sim. Houve também essa intenção. Estávamos muito ainda nos sobejos do neorrealismo ou então de um certo tipo de romance sentimental que não me interessava muito. De maneira que decidi ir por esse caminho novo. Era um imaginário que tinha cultivado, mais ou menos, desde a adolescência, lendo livros dessa área, e portanto não foi muito difícil engendrar aqueles Contos da Sétima Esfera. Se me perguntar agora pelos contos, já não me lembro exatamente do conteúdo da maior parte! Mas recordo que havia muito este espírito de fazer qualquer coisa de diferente e de novo, que se verificou também noutro livro, o Casos do Beco das Sardinheiras, que junta a uma ambiência popular também essa raiz fantástica.

Essa foi também a primeira vez que se inscreveu na tradição irónica e satírica de Lisboa — algo que depois continuaria a trabalhar nas décadas subsequentes.
Eu gosto muito desta cidade. Sempre gostei e cada vez gosto mais. De maneira que, quando andei no Liceu Gil Vicente, no bairro da Graça, escapulíamo-nos sempre para aqueles bairros à volta quando havia furos nas aulas, Alfama, Mouraria, etc…, e conhecíamos aquelas ruas e aqueles becos todos. E o Casos do Beco das Sardinheiras resultou um pouco dessa vivência também, de conhecer essa Lisboa que era completamente diferente daquela em que eu vivia, em que as vizinhas vinham conversar à porta, em que havia roupa pendurada e as pessoas se interpelavam de janela para janela. Essas experiências, essas sortidas, acabaram por dar nesse livro

Esse livro tem um conto, o Gato Gatão, em que uma família recebe o que acha ser um gato e descobre que na verdade está a criar uma pantera em casa. Há um momento em que estão a tentar livrar-se dela, levando-a pela calada da noite, e escreve: “ninguém fez grande espavento porque em Lisboa, à noite, acontece cada coisa…” Portanto, também é um reconhecimento do bulício de uma metrópole.
Sim, e até de um certo sentimento de estranheza. Porque às vezes há coisas que se passam que são estranhas, bizarras, encontros de feitios e de maneiras de estar completamente diferentes. E é isso que dá vivacidade a uma cidade, que lhe tira a monotonia. E então, nesses bairros populares, era muito comum as pessoas interpelarem-nos e interpelarem‑se entre si, era interessante corrermos aquelas esquinas e aquelas ruelas estreitíssimas e antiquíssimas.

Estava a dizer que gosta cada vez mais de Lisboa. Tem‑se falado muito de que essa faceta popular, do autóctone lisboeta que nos interpela na rua, tem desaparecido nos últimos tempos devido às questões da gentrificação e da turistificação. Como é que encara a cidade nesta nova fase?
Bem, a minha Lisboa, a dos meus livros, é a tradicional, uma Lisboa com a sua vida própria — a sua vida de bairro, como havia naquela altura. Penso que essa cidade, de certo modo, se mantém ainda, apesar desses fenómenos, de uma certa transformação e de uma certa conformidade com outras capitais e outros países. Mas apesar de tudo, creio que Lisboa ainda mantém, nessas zonas em especial, muito do seu pitoresco. Pitoresco é uma palavra que vem de pittore, de pintor, nesse sentido de ser interessante do ponto de vista visual.

A propósito dessa reminiscência de infância, aproveito para perguntar-lhe quanto aos cinemas de bairro a que ia nesse tempo, como o Royal. Que importância tiveram na sua formação cultural e até como escritor?
Eu penso que muita. O Lys, o Rex, o Royal e o Imperial — eram os quatro cinemas que eu frequentava. Nesses cinemas de reprise, assim se chamavam, as sessões tinham dois filmes: um complementar e o de fundo, o que tinha destaque, apesar de, muitas vezes, o primeiro, mais antigo, até ser melhor que o outro. Nós estávamos acostumados a esse regime. Penso que foi daí que resultou esta curiosidade por várias coisas ao mesmo tempo.

Ou seja, a quantidade de filmes e temas diferentes a que foi exposto ajudou também a esse seu certo pendor omnívoro da escrita, de ir a vários campos, a vários temas?
Eu penso que sim. Bem, note que eu também lia muito, era um grande devorador de livros. Tenho a impressão de que li a coleção da Biblioteca dos Rapazes praticamente toda. Ainda me lembro quando o meu pai me apareceu em casa com um livro estranho, Tom Sawyer — que, como não sabia ainda inglês e pronunciava mal o nome, chamava “Tó Savier”. Recordo que o livro me encantou, é uma memória que tenho muito nítida daquela primeira cena, a tia Polly a chamar “Tom, Tom”. Depois li o Huckleberry Finn, de que também gostei bastante, embora tenha aspetos mais sérios. Foi, digamos, a partir dessas leituras e também da banda desenhada. Na altura eu comprava todos os sábados a Cavaleiro Andante e o meu primo a Mundo de Aventuras, eram revistas de banda desenhada, e depois trocávamos. Curiosamente, as duas revistas tinham pouco que ver uma com a outra, os autores eram diferentes: a Cavaleiro Andante ia mais na senda da escola franco‑belga, a Mundo de Aventuras já ia muito para a maneira americana, de maneira que havia uma grande diferença, inclusivamente dos próprios leitores.

No que toca à importância dos livros, no seu percurso biográfico é comum citar‑se os episódios das prisões do seu pai às mãos da PIDE por colaborar com o PCP como momentos marcantes na sua vida. E nesses relatos é referido como o seu avô lhe mostrou um poço onde estavam escondidos os livros do seu pai. Se as prisões foram uma espécie de despertar para a consciencialização política, que importância teve para si esta descoberta desses livros proibidos para a sua formação enquanto leitor e escritor?
A prisão do meu pai representou um grande choque, não estava nada à espera nem imaginava que isso pudesse acontecer. Foi uma sacudidela muito forte, que me fez entrar em contacto com as famílias dos outros presos e, de certo modo, ser inserido nesse meio. Quanto ao poço, eu já não encontrei lá os livros. Eles estiveram lá porque o meu pai foi perseguido e a minha avó decidiu escondê‑los. Se calhar a maior parte deles não tinha importância nenhuma, mas decidiu metê‑los numa lona no poço. Já não foi no meu tempo.

Estava convencido que tinha tido contacto com esses livros e, arriscando dar um salto muito grande, que isso tinha sido para si um momento de fundação de uma ideia da literatura e de sabedoria como uma coisa proibida — especialmente naqueles tempos — e que tinha sido uma força motriz para querer ler e para querer escrever.
Mas claro que os livros que eu lia em casa tiveram uma grande importância na minha formação. Fui criado numa casa em que o livro era um objeto com que se mexia, que se trocava, que se tirava e punha. Também o facto de o meu pai ser escritor teve grande importância: dar‑se com o meio dos escritores e ter vários livros publicados. O meu pai era uma pessoa que não exibia muito as emoções, mas lembro‑me do desgosto dele, e de ter ficado profundamente chocado, quando lhe apreenderam um livro chamado Joio Sem Trigo, um livro de poemas que a censura visou. Também teve outro apreendido, Sementes do Terço… Enfim, teve sempre a censura em cima.

E nessa educação literária em casa também lia coisas que seriam encaradas com maus olhos por parte do regime?
Sem dúvida alguma. Estou a lembrar-me de um livro que até o meu pai não queria que eu lesse porque era muito novo — mas que eu lia à socapa. Era o Capitães da Areia, de Jorge Amado, e que eu li com muito interesse. Ele estava lá em cima, na estante, escondido, mas eu obviamente chegava a todo lado! Lembro-me disso e também que o meu pai costumava encontrar-se com vários escritores neorrealistas nos cafés da Baixa e às vezes, ao sábado ou domingo, levava-me com ele e eu assistia a essas conversas e via que ele estava integrado naquele meio. E também me recordo dele ouvir uma nota na rádio sobre o Sementes do Terço que foi bastante elogiosa. Vim a saber anos mais tarde que aquela crítica era do Mário Castrim.

Apesar de, no seu todo, a sua obra ser caracterizada por uma grande variedade de temas e modos narrativos, é comum traçar-se uma divisória entre uma fase mais dedicada ao fantástico e ao surreal e outra que inflete para o realismo. Concorda com esta visão?
Concordo que o fantástico, a certa altura, deixou de me interessar. Na altura, interessou-me porque era de certo modo novo na literatura portuguesa. Refletia um imaginário diferente e se calhar leituras que nem todos tinham. Mas enfim, os anos foram passando… já foram quantos, 40, 50?

45.
Ah, pois, fez as contas! Como bem vê, as coisas mudam com o tempo, inclusive o nosso próprio gosto. Há coisas que líamos com grande entusiasmo há muitos anos e depois achamos que não valem a pena, ou coisas que abordámos e largámos na altura e que depois viemos a descobrir que eram grandes romances ou grandes histórias. Há toda uma experiência que se acumulou e que condiciona seguramente a leitura do que vem a seguir.

Em O Romance Português Contemporâneo, Miguel Real categoriza-o como fazendo parte de uma espécie de escola de “realismo irónico” a partir de uma certa altura. Ou seja, histórias presentes no real, mesmo que no passado, mas com um traço de ironia e de desconstrução.
Normalmente as pessoas que falam sobre as minhas coisas assinalam esse aspeto da ironia. Portanto, é estar sempre um pouco de pé atrás ou não ter bem a certeza de que as coisas são mesmo assim. E também o gozo, se quiser, com a grande frase, com a grande atitude, com a grande pose. Penso que isto me tenha acompanhado durante a vida inteira. Eu desconfio dos pedantes, tenho esta grande desconfiança instalada há muito tempo.

Parece ser algo que caracteriza a maior parte da sua escrita, a ideia de falar a sério a brincar, no sentido de passar ideias e temas, contar histórias, mas com este aspeto lúdico e divertido.
De uma forma geral, não levo as coisas muito a sério ou procuro não fazê-lo — mesmo a minha própria escrita, não a levo extremamente a sério. Uma pitada de sal, um toque de um tanto de ironia produz sempre aquela distância em relação a um texto com o qual não queremos envolver-nos completamente. Ele existe, está lá, fala por si, faz o seu percurso, mas nós somos diferentes.

A propósito disso, uma das epigrafes inventadas em Contos da Sétima Esfera é uma reflexão do Capitão Andrade onde se lê: “sabe, meu amigo, a questão é que se tomamos as coisas muito a sério corremos o risco de as coisas nos tomarem a sério a nós”.
Ora aí está! Está a ver? Ao fim destes anos todos, era capaz de subscrever esta frase!

Foi quase como um dos seus modus operandi ao longo da carreira?
De certa maneira, acho que pode ser considerado assim.

Se é que teve algum programa literário…
Não, não tive.

Mas se assumirmos que teve, diria que remete para uma frase que já usou anteriormente, de respeitar o “caráter lúdico da escrita”. Há esta tendência nos seus trabalhos, do narrador nos interpelar a nós, leitores. Seria justo afirmar que foi quase como uma espécie de uma longa conversa com os leitores que foi fazendo ao longo dos anos?
Sim, há livros em que isto é nítido, em que há essa interpelação feita aos leitores, uma espécie de diálogo que se mantém através do livro. São obras em que temos o leitor muito presente quando estamos a escrever, isso pode acontecer. Mas também há outras em que não. Eu penso que tenho variado muito e andado por aí, por muito lado diferente.

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Ou seja, isso parece refletir uma atitude de tratar o leitor como um par, rejeitando colocar-se numa torre de marfim.
Eu detesto essa aparência do escritor solene, cheio de pergaminhos, endeusado, digamos. Normalmente os medíocres têm essa pose. Quanto mais medíocre se é, mais pomposo. Não gosto desse tipo de atitude. Escrevo, posso dizer que é uma profissão — embora mal remunerada! — mas não me coloco no pedestal por causa disso nem penso que sou superior aos outros.

Claro que deu entrevistas e promoveu os seus livros ao longo do tempo, mas sempre foi relativamente avesso a essa forma de estar de vida literária, de marcar presença e manter as aparências. O não querer envolver-se no circuito literário do ponto de vista social também é um reflexo da sua maneira de ser como escritor?
É uma questão de feitio, não sou muito convival, dou-me com poucas pessoas e não aprecio muito esse tipo de evento, Embora, na altura em que comecei a escrever, frequentasse muito uma espécie de tertúlia em casa do Fernando Guerreiro. E note que o meu primeiro livro nasce de certo modo aí. A minha vontade de escrever também tem muito a ver com essa presença naquelas sessões — que não tinham nada melodramático, eram só encontros entre amigos. Lembro-me que o Paulo Varela Gomes e outros iam aparecendo, conversávamos, trocávamos impressões sobre literatura, sobre filmes, sobre o que vinha à rede. Foi importante para mim, essa aprendizagem e esse convívio. Depois disso deixei de ser convival, não frequento cafés nem tertúlias. Não é que eu tenha alguma coisa contra, mas não me dá jeito, simplesmente.

Há alguma obra em particular a relevar no seu percurso? Sei que apontou alguma importância, por exemplo, a O Livro Grande de Tebas, Navio e Mariana, até porque sentiu quase uma necessidade de o expurgar, de o colocar cá fora para depois continuar a sua carreira.
É importante, mas para mim. Não quer dizer que, em comparação com os outros livros, seja melhor ou pior. Foi importante porque aquela obsessão perdurou durante muitos, muitos anos, a partir de um pequeno texto e uma gravura, lidos numa revista qualquer, a X-Nove, talvez. Falava na cidade de Tebas no Egito, e recordo que fiquei com o bichinho, com essa obsessão, que de certo modo descarregava com O Livro Grande de Tebas, Navio e Mariana.

Em traços largos, escreveu vários romances, várias coletâneas de contos, várias peças de teatro, concebeu e adaptou argumentos para televisão e cinema, escreveu crónicas. No entanto, teve apenas uma experiência colaborativa de escrita: E Se Tivesse Bondade de Me Dizer Porquê?, com Clara Pinto Correia. Como decorreu esse processo e porque é que não voltou a repeti-lo?
Tinha a ver com aquele tempo e também com aquela pessoa. A Clara era uma pessoa extremamente inventiva e ativa. Ela gostava muito das minhas coisas e, portanto, lançou-me o desafio e eu aceitei. Eu já não me lembro dos textos, penso que eram muitas vezes disparatados, porque cada qual apontava na sua direção e tentava fazer com que o outro depois tivesse de se desembaraçar dos obstáculos que se punham.

https://observador.pt/especiais/clara-pinto-correia-a-escritora-garrida-e-de-intensidade-extrema-que-acumulou-sucessos-e-polemicas-na-mesma-medida/

Era quase um desafio entre os dois?
Sim, sim. Bom, os textos foram publicados em livro, mas, francamente, também nunca mais os reli. Penso que foi mais uma experiência. Houve diversas colaborações entre autores para elaboração de uma obra, no século XIX houve várias, e esta foi mais uma. Parece que não correu muito mal, mas também não saiu dali nenhuma obra-prima.

Quando instado a comentar o estado do país, sempre rejeitou a ideia de que Portugal não mudou — até porque, como militante comunista e opositor do regime, viveu e sofreu as consequências do Portugal que ainda não tinha mudado.
Há muita coisa que mudou — em relação ao meu tempo de liceu, então, nem se fala. Nós vivemos sob um regime repressivo em todos os aspetos. Não era só a polícia política, era também o próprio ensino. Recordo‑me da importância que tinha o reitor, por exemplo, no liceu Gil Vicente — para não falar no Camões, que veio a seguir. O reitor era uma personalidade com uma força muito grande e a distância dele em relação a nós era imensa. Quando ele surgia, havia a ideia de que “o reitor desceu ao pátio”. O ambiente nas escolas já não é, de todo, o mesmo. Há coisas que foram transformadas em sentido positivo. São consequências também da Revolução de Abril, que foi, de facto, uma grande transformação do nosso tecido político e social, uma coisa inteiramente nova.

No entanto, relendo Era bom que trocássemos umas ideias sobre o assunto, continuamos a encontrar fundamentalmente o mesmo país passados 30 anos. Logo no início do livro, aquele escândalo do edifício que causa um grande sururu e passados poucos dias a polémica desaparece tão rápido como surgiu — isso é algo podia ter acontecido esta semana. Portanto, em certos aspetos, há um país que se mantém exatamente preso a este tipo de discussão espúria…
Mas há certas maneiras de estar, de ironizar, de contemplar, que não mudam com o tempo, não é? O chamado “portuguesinho valente” — penso que a caricatura é do Eça de Queirós [de A Relíquia] — mantém‑se.

E os “videirinhos”. Por exemplo, personagens como a Eduarda Galvão, que também persistem de certa maneira.
Exato. É uma “videirinha” perfeitamente definida, uma fulana que só pensa em subir, só pensa nela, e que não tem o mais pequeno escrúpulo. Talvez tenha me inspirado em alguma personagem da vida real. Foi assim que eu a concebi e, pelos vistos, a mensagem passou.

A minha pergunta era também esta: se ao lermos este romance de 1995 encontramos tantos paralelos, tantos pontos de contacto com o Portugal de 2026, isso diz mais dos seus dotes proféticos ou do quão o país ainda mantém os mesmos vícios?
O país ainda mantém muitos aspetos que são reconhecíveis, de geração para geração, não há dúvida. Quando lemos o Eça, há muita coisa que reconhecemos no nosso mundo de hoje. Há muita maneira de estar, muitas formas de dizer que são comuns hoje em dia. Portanto, há um elemento de permanência — como em todas as coisas, há um elemento de permanência e outro de transformação.

Ao longo dos anos tem recorrido a uma frase da Luísa Costa Gomes para justificar a sua pulsão pela escrita, a ideia de “era uma vez uma história que tinha uma grande vontade de ser contada”.
Ah, sim, Gosto muito dessa frase da Luísa Costa Gomes.

https://observador.pt/especiais/luisa-costa-gomes-ha-uma-constante-na-nossa-historia-somos-os-pioneiros-do-acontecimento-unico/

Tanto que a usou como epígrafe até no O Homem do Turbante Verde.
Exato. Dá‑nos a ideia desta primazia da literatura, da necessidade que sentimos de escrever. De escrever “aquilo”, como se alguma força por trás de nós estivesse a impulsionar-nos. Uma história pré‑existe, digamos, à própria narração.

Essa frase, no entanto, explica a sua necessidade de contar histórias, mas não o seu cariz de se debruçar sobre tantos temas tão distintos, de gostar de ir a várias áreas. O que é que explica essa pluralidade?
É a pluralidade da vida e das coisas que nos rodeiam. Interesso‑me por muita coisa; por xadrez, por exemplo. Sou um medíocre jogador mas jogo todos os dias. E é desse interesse multidisciplinar que nasce esta variação dos textos. Porque há coisas a acontecer e tudo pode dar uma história. Podemos descobrir uma história por trás de qualquer pequeno acontecimento ao qual as pessoas não ligam nenhuma, mas nós descobrimos que pode haver ali alguma coisa.

Imagino que haja escritores que têm essa mesma voragem por vários temas e artes, mas depois canalizam a pulsão criativa só para um tipo de romance ou de história específica.
Mas eu continuo ainda a divergir, sabe? Neste momento não tenho nada em mãos — hei de ter, espero, mas não tenho. Pode ser que aconteça um texto corrido, pode ser que aconteça um conto, pode ser que aconteça o começo de um romance. Depende daquilo que se manifestar. É como no espiritismo, à espera que algo se manifeste — “já estás entre nós?”, perguntamos.

Aprendeu a jogar xadrez nos tempos de liceu. Portanto, ainda vai jogando hoje em dia?
Sim, vou jogando contra o computador, que joga bastante bem. Não ao nível do grande mestre, senão eu não ganhava jogo nenhum! Estou, vá, a um nível médio aceitável.

O seu nome esteve recentemente sob os holofotes por causa de uma proposta de revisão das aprendizagens, em que Um Deus Passeando pela Brisa da Tarde passaria a figurar como alternativa aos romances de José Saramago lecionados no 12.º ano. Já reagiu quanto a esse tema, rejeitando comparações ou qualquer espécie de competição com Saramago. No entanto, pergunto: como encara a ideia de se ver incluído numa espécie de cânone educacional?
É um reconhecimento e sinto‑o como tal. Espero que tenha algum conteúdo. É isso: não valorizo excessivamente, mas também não desvalorizo.

Já por várias vezes falou na ideia de um cânone em referência ao ofício da escrita — por exemplo, quanto à importância de haver um conjunto de leituras essenciais para não se correr o risco de tentar fazer uma coisa nova e de repente estar‑se a descobrir um lugar‑comum. Mas, no seu entender, deve impor-se algum tipo de leitura ao aluno ou apenas o ato da leitura em si?
Francamente, essas são questões de ensino e há muitos anos que não frequento e não tenho grandes ideias sobre a matéria. Note que, durante a minha juventude, tínhamos um único livro e estudávamos textos de vários autores — Camilo, Eça, uns muito marcantes na literatura portuguesa, outros nem tanto. Mas acho que isso não me fez mal nenhum, pelo contrário. Pôs-me em contacto com a literatura, foi importante e continua a ser. Acho que é positivo que no ensino se ensinem vários autores — pode ser este ou outro qualquer, desde que sejam autores que vão marcando a literatura portuguesa.

Ia fazer‑lhe essa pergunta, qual a sua relação com o cânone que teve na escola. Essas leituras que tinha de fazer também marcaram o seu percurso como escritor?
De certo modo. Eu tive maus e tive excelentes professores. Penso que um escritor como o Mário Dionísio, que foi meu professor de Literatura nos 6.º e 7.º anos de liceu [o equivalente aos três anos de Ensino Secundário de hoje], teve grande importância na afinação do gosto. Até porque era uma pessoa que não fazia concessões: denunciava imediatamente o lugar‑comum, a banalidade, e uma pessoa aprendeu a fugir desses facilitismos. Creio que aprendi muito com ele nesse sentido, do desmascaramento do lugar‑comum e da procura da originalidade. Recordo com alguma saudade algumas das suas aulas: preparava‑se exaustivamente e eram um encanto, ouvi‑lo e descobrir. Creio que o gosto pela literatura veio muito daí também.

Portanto, não há textos maus, há apenas formas más de os abordar?
Não, há textos maus!

Certo, o que perguntava era se, dentro de um critério onde se escolhem obras de grandes autores portugueses para lecionar aos mais novos, não há livros mais ou menos adequados, mas sim a forma de abordá-los.
Ah, sim, é isso, é isso.

Pergunto-lhe porque uma ideia comum quando se menciona a presença de Camões ou de Saramago nos currículos é que são obras difíceis e suscetíveis de criar anticorpos nos alunos: ora porque não se sentem preparados, ou porque se sentem forçados a ler.
Olhe, eu estou muito grato por ter sido obrigado a ler certos textos e a reconhecer certos autores durante o ensino. Não compreendo esse tipo de atitude. Poderá haver um autor maçador ou inadequado à idade em que é lido, o que acontece muitas vezes. Mas isso não quer dizer que 10 ou 15 anos depois esse autor não seja lido com gosto. Portanto, não me parece que o facto de um autor estar incluído numa seleta literária vá afastar leitores. O que há, se calhar, é uma predisposição para se afastarem da leitura; isso é uma desculpa para não ler. Aliás, há muitas desculpas para não se ler, sabe?

Apesar de este não ser um fenómeno exclusivo de Portugal, algo que é muito prevalecente por cá é a menorização do conto em relação ao romance. Sendo, a par de romancista, um grande contista e que dedicou tanto da sua escrita a esta forma narrativa, como encara esta desvalorização?
Acho que é um disparate. Nós temos enormes contistas e enormes contos na nossa literatura, que não ficam a desmerecer de grandes romances, que também temos. Ambos são formas de expressão artística, de expressão literária. O facto de o romance ser mais compacto e ter mais páginas, e desenvolver uma intriga mais complexa, não significa que tenha uma dignidade maior. Eu ponho-os no mesmo plano… Aliás, há grandes autores que só escreveram contos. E há outros que só escreveram romances e são incapazes de escrever um conto, porque têm uma imaginação transbordante e que a levam sempre mais além.

Há aqui uma triste ironia, parece-me, visto que há queixas crónicas quanto aos índices de leitura em Portugal, que não se consegue convencer os jovens a ler, ao mesmo tempo que se desvaloriza o conto, que poderia ser uma boa porta de entrada à leitura, por ser uma forma mais curta. Confesso, por exemplo, que a minha porta de entrada à sua escrita durante os meus tempos de escola foi com os seus contos do Casos do Beco das Sardinheiras e do A Inaudita Guerra da Avenida Gago Coutinho.
Sim, pode-se considerar isso, de facto. Claro que a palavra “conto” significa muita coisa, mas é um texto curto, portanto pode ser que facilite mais a leitura — ou pelo menos assuste menos! Eu honestamente não vejo grande diferença entre um texto meu romanesco ou um texto de conto. É o que calha, é o que dita a tal força misteriosa de que falávamos.

Há pouco mencionou que o seu primeiro livro foi motivado pelos encontros em casa de Fernando Guerreiro. Quanto a isso, uma história bem conhecida do seu percurso é que até podia ter começado a publicar antes, mas foi demovido por alguns amigos. Se calhar podia estar agora a celebrar 50 anos de carreira literária e não 45. Guarda alguma mágoa ou arrependimento de não ter começado mais cedo?
Não. Eu acho que isso foi resultado do que um amigo meu me disse e que não devia ter dito. “Ó Mário, os surrealistas já fizeram isso há muito tempo, deixa-te disso” e tal. Note-se que ele só leu aqui e além as coisas soltas que eu na altura escrevia. Isso desencorajou-me. Durante algum tempo não escrevi nada. Voltei depois desses tais encontros com outros jovens da altura, porque aí senti-me apoiado. O Guerreiro lia as coisas com muita atenção.

Os tempos mudaram e já não são comuns as tertúlias tradicionais, mas há muito contacto entre jovens escritores hoje em dia a tentar ajudar‑se mutuamente, a promover as obras uns dos outros. Nos seus primeiros tempos, também sentiu isso, que havia uma geração a puxar-se entre si?
Sim, senti‑me integrado numa geração de autores que não conhecia pessoalmente e que passei a conhecer depois. Por exemplo, os Contos da Sétima Esfera foram, na altura, selecionados pelo João de Melo, que trabalhava na Vega. Foi através disso, dos lançamentos, das viagens ao estrangeiro que acontecem a dada altura. A maior parte dos contactos que tenho com outros escritores é no estrangeiro, porque estamos no mesmo hotel ou coisa parecida e encontramo-nos e conversamos. Da maneira como vi e senti, o ambiente sempre foi de descontração e de cooperação. Sinceramente, em toda a minha vida nunca senti hostilidades — e eu também não hostilizo ninguém, a verdade é essa. Pode haver um caso ou outro que nos chega aos ouvidos, mas pessoalmente nunca senti nenhuma antipatia.

O que não deixa de ser curioso visto que, a propósito desta questão da revisão das aprendizagens, começou a criar-se um discurso — voluntário ou não — de antagonização entre o Mário e Saramago, como se estivessem a competir. Isso cai completamente por terra se lermos, por exemplo, a crónica que lhe dedicou no Jornal de Letras quando ele ganhou o Nobel. Até partilha a sua ânsia, como jovem escritor, quando lhe ligou durante a noite em pânico, por causa de uma errata.
Exatamente, e ele respondeu-me de uma maneira perfeitamente exemplar. Mas olhe que eu conhecia o Saramago há muitos anos, ainda antes de ele ser o escritor unanimemente reconhecido. Encontrava‑me com ele ao almoço na Varina da Madragoa. Eu trabalhava ali perto, de maneira que ia lá todos os dias almoçar e dava frequentemente com ele. E, uma vez ou outra, estávamos na mesma mesa. De maneira que conheci-o muito antes de ele ser “O” José Saramago. Dávamo‑nos bastante bem. Sempre foi, para comigo, de uma correção extrema, e eu também penso que não o desmereci.

A sua escrita é muito singular na medida em que consegue aliar uma certa leveza vinda da tradição oral, como se estivesse a partilhar uma história connosco, ao mesmo tempo que tem grande desenvoltura na construção do texto e se serve de um vocabulário extremamente rico. Quanto a este último ponto, o seu trabalho é por vezes tido como inacessível ao leitor médio. Que reação lhe merece?
Eu não acho que tenho um vocabulário muito rico; o que me parece é que muitas vezes o vocabulário do leitor é que é muito pobre. A diferença é essa. O meu vocabulário parece-me perfeitamente corrente e normal entre certo tipo de pessoas. É o vocabulário que uso, não estou de forma nenhuma a tentar ser difícil. Se alguém não atinge esse patamar é porque precisava de ler melhor, de ver melhor as suas referências.

Também entra aqui a tal questão lúdica do texto não é? De, por exemplo, não ter vergonha de recorrer a um dicionário quando se está a ler um livro. Durante a edição de 2013 do festival literário Escritaria, a professora Paula Morão disse que, ao lermos os seus livros, temos um “progresso da mente” — ou seja, educamo-nos, somos obrigados a travar um conhecimento maior com a própria língua.
E olhe que eu recorro bastantes vezes ao dicionário quando estou a ler. A mim custa-me deixar uma palavra pendurada, tenho de ir ver o que é que significa. Os dicionários fazem parte do meu quotidiano, estão em cima da minha secretária. Ainda recentemente, estive a ler o manuscrito que um amigo me enviou e tive de ir várias vezes ao dicionário, ora porque desconhecia determinada palavra — o que também acontece —, ora porque queria encontrar a melhor palavra. Nós temos uma linguagem muito rica e há muitos meios, palavras diferentes circulam em meios diferentes. O dicionário serve precisamente para esbater essas diferenças.

Numa entrevista que deu há alguns anos, disse que gostava de leitores “exigentes e rabugentos”. Portanto, acredita num contrato de confiança entre o escritor e os leitores, que devem fazer esse trabalho?
Sim, mas é um trabalho que dá prazer — não vão as pessoas pensar que os autores querem assustar ou maltratar os leitores. Mas sempre que há uma palavra que não conheço, tenho de ir ver, é como uma pedra no sapato quando a deixo para trás. Pode ser que até me esqueça do significado a seguir, mas o facto é que vou sempre ao dicionário. Penso até que já houve escritores que se gabaram de escrever sem dicionário…

A esse respeito, estava a afirmar que não se considera um escritor exigente, mas sim que o vocabulário no discurso público tem empobrecido. Acredita que essa tem sido a tendência mesmo dentro do próprio meio literário?
Sim, de certa maneira. Nisso acabam por ter grandes responsabilidades as televisões, em que se utiliza o vocabulário e as construções mais básicas, para ter uma abrangência total, não vá alguém ficar no caminho ou não perceber. Agora, o papel do escritor parece-me não ser esse. É exprimir-se, exprimir uma ideia, um sentimento, um mundo, a nossa compreensão do mundo. E para isso, um vocabulário mais rudimentar não chega.

Dentro daquilo que se pode considerar a sua tradição literária, vê alguém a continuá-la?
Devo confessar que não tenho acompanhado muito os autores novos que têm aparecido por aí. Há autores que eu reconheço, mas eu não me atrevo a dizer nenhum nome nem sei que tipo de prosa é a deles. Ficaria muito satisfeito se seguissem não a minha, mas a tradição que vem de grandes autores portugueses, que vem de trás. É preciso levar em conta que temos uma literatura de oito séculos, com enormes autores. O padre António Vieira é um autor enorme — antigamente falava-se nos “caldinhos de Vieira”, que convinha que um escritor tivesse uns “caldinhos de Vieira”, usava-se esta expressão, que não é grande coisa. Mas eu acho que os jovens escritores deviam ter contacto com os grandes autores, para evitar — como referiu há pouco — o tal lugar comum, a tal banalidade. E autores como Aquilino Ribeiro, que é espantoso, são fundamentais para o funcionamento da língua e os seus mecanismos.

Celebrando 45 anos de percurso literário, que legado é que acha que deixa na nossa literatura?
Não tenho pensado nisso, para lhe ser franco. Não penso nisso. Portanto, é o que for. Os meus livros surgem como uma necessidade, com muito trabalho, fazem o seu percurso, fazem a sua vida, são lidos ou não, são rejeitados ou aprovados. E pronto, de resto desligo‑me completamente e nem sequer penso na minha figura — que não é particularmente interessante.

Até por ser avesso ao lado do “estrelato” do escritor, diria que sempre pautou por que fossem os seus livros a falar por si?
Sim, os meus livros falam por mim. O meu amigo está agora a fazer-me uma entrevista, pelo que tenho de me exprimir, mas era capaz de remetê-lo para os meus livros também, que já são bastantes. Eu fiz as contas um dia, mas já me esqueci. Mas pronto, há muita coisa e muito variada ao longo destes anos todos, há interesses muito variados também. E, portanto, olhe, assim estamos.