Aos 58 anos, o padre Miguel Almeida está de saída da liderança dos jesuítas em Portugal. Durante os seis anos como provincial da Companhia de Jesus, liderando no país uma das mais importantes e historicamente influentes ordens religiosas da Igreja Católica — e uma das que têm uma presença mais significativa em Portugal, com colégios, centros universitários, publicações, centros culturais, paróquias e uma forte presença nos meios intelectuais e mediáticos —, este sacerdote lisboeta, que antes de se tornar padre chegou a formar-se em Marketing, conduziu os jesuítas portugueses num período particularmente turbulento para a Igreja e para o mundo.

Nestes seis anos, o mundo passou por uma pandemia e mergulhou de novo em guerras. No mundo e na Igreja, aprofundou-se a polarização entre extremos. Politicamente, Portugal virou à direita e seguiu a tendência do resto da Europa e do mundo com a subida galopante dos partidos da direita radical, frequentemente alicerçados em argumentos político-religiosos próximos do Cristianismo conservador. A Igreja em Portugal atravessou a crise dos abusos sexuais de crianças, com uma investigação independente a revelar milhares de vítimas ao longo de décadas e, agora, com o controverso processo de atribuição de compensações financeiras às vítimas. Foi também neste período que morreu o Papa Francisco, o primeiro papa jesuíta da história da Igreja, cujo pontificado ficou marcado por um forte impulso reformista que transformou a Igreja e a abriu a possibilidade de muitos debates até então considerados tabu (incluindo sobre temas fraturantes como a ordenação de mulheres e a relação da Igreja com a comunidade LGBT).

“Foi difícil”, assume Miguel Almeida, numa entrevista ao Observador em que faz o balanço do seu mandato, durante o qual, a somar a tudo isto, também enfrentou um cancro. Em junho, será substituído no cargo pelo padre António Valério, até aqui diretor-geral do Colégio das Caldinhas, instituição de ensino dos jesuítas em Santo Tirso.

Na entrevista ao Observador e à Rádio Observador, Miguel Almeida fala não só sobre os temas que marcaram os últimos seis anos na Igreja e no mundo, mas olha também para a realidade atual. Assume que, no que toca ao drama dos abusos, a Igreja continua a ter muito que aprender e reflete sobre o processo de “conversão” que espera que possa resultar desta crise. “É necessário tirar o padre dessa imagem de casta superior”, sublinha, advertindo, contudo, que essa idealização não é mantida apenas pelo clero, mas também por muitos fiéis, que pensam “o padre diz, eu cumpro e, portanto, não tenho de pensar”. O sacerdote diz-se, além disso, preocupado com o facto de essa mentalidade estar “a voltar, com grande perigo”.

https://observador.pt/programas/sob-escuta/lider-jesuita-alerta-para-radicalismos-na-fe-e-na-politica/

“Num tempo em que as pessoas estão mais perdidas, acho que há ofertas muito atrativas de certezas absolutas”, frisa o ainda superior dos jesuítas portugueses, alarmado com o sucesso que estão a ter, entre os jovens sedentos de “referências”, tanto as propostas políticas mais radicais como as abordagens mais conservadoras à fé cristã. Em contrapartida, garante que a espiritualidade dos jesuítas “vive muito bem sem certezas absolutas”. Sublinhando que a Igreja não pode “viver de costas voltadas e sempre à defesa” perante o mundo de hoje, Miguel Almeida defende que a instituição deve saber dialogar com a cultura contemporânea, que pode trazer realidades capazes de “inspirar” os católicos, mas também com todos os pontos de vista políticos e sociais: “Hoje, ser radical é estar no centro para dialogar com todos.”

Ainda assim, o líder jesuíta não esconde a forte preocupação com o aproveitamento que a extrema-direita faz do discurso cristão, classificando a defesa de ideias políticas com o argumentário católico e cristão como “uma usurpação inadmissível da parte de qualquer partido político” e lamentando que essas forças políticas estejam mais preocupadas com a defesa dos “pseudo-valores cristãos” que associam à “cristandade” do que com a defesa do Evangelho: “Quem tiver ideias políticas, que as tenha, mas que use este argumentário, que dê entrevistas quase dentro de uma igreja, que ande de terço na mão e seja filmado assim para dizer que o que está a defender é o Cristianismo, acho altamente problemático.”

Está a chegar ao final do mandato à frente dos jesuítas em Portugal. Foram seis anos como provincial de uma das ordens religiosas com uma presença mais significativa no país. Ao mesmo tempo, não foram seis anos calmos, nem para o mundo, nem para a Igreja. Que balanço é que faz destes seis anos?
O balanço da minha liderança não sei, outros farão. Os meus primeiros três anos de provincialado foram difíceis, duros, porque comecei em 2020, em plena pandemia até ao verão de 2022. Nos primeiros dois anos, de facto, as coisas estavam fechadas, foi difícil ter o pulso e a temperatura do que se passava nas paróquias, nos centros sociais, nos centros pastorais fechados.

As escolas muito limitadas também.
Sim, tudo muito limitado. Foi mais difícil entrar e perceber o que se passava mais por dentro, mas mesmo assim também permitiu alguma calma, permitiu ir lendo as coisas e acompanhar. Nós tivemos algumas mortes, logo nessa altura, de uns seis jesuítas mais idosos que morreram com Covid, ou decorrente do Covid. Foi um tempo também difícil, vários estiveram doentes. Acabou o Covid e eu depois tive um cancro — também me roubaram aqui meio metro de intestino. Portanto, os primeiros três anos foram um bocadinho mais difíceis. Depois, a segunda parte foi muito mais aberta. Eu, como jesuíta, já sentia — e sinto agora cada vez mais — que uma das coisas mais bonitas que temos é que, de um modo geral, tentamos que o nosso modo de estar e de fazer Igreja seja muito próximo das pessoas. E há muitas pessoas próximas de nós. Era completamente impossível sermos quem somos, fazermos o que fazemos, se não houvesse um grupo grande de gente à nossa volta que nos ajudasse com o seu know-how, com os seus bens materiais. Enfim, era completamente impossível. E por isso, antes de mais nada, saio — estou a terminar, ainda vou até junho — com um grande sentimento de gratidão.

Mas quais foram os principais desafios que encontrou?
A nível da Igreja, foi difícil. A nível interno, estávamos a sair de uma crise grande que tivemos num dos nossos colégios, o Colégio das Caldinhas, em Santo Tirso. Foi também [preciso] ir matizando, ir resolvendo as situações. A nível da Igreja, claramente, a questão dos abusos foi — estamos agora na fase do processo de atribuição de compensações financeiras —, talvez, o mais desafiante. Acho que, de um modo geral, a Igreja começou muito bem. Claro, pressionada pelas circunstâncias, pressionada pela sociedade, pressionada por tudo.

Por exemplos noutros países também.
Por exemplos noutros países. Mas, de facto, pediu e fez uma Comissão Independente, que fez o seu estudo. Deixou fazê-lo independentemente e acho que isso trouxe um grande benefício à Igreja. Acho que temos muito a agradecer à comissão, aos media, a toda a gente que foi divulgando o que muita gente achava que todos sabíamos, mas de facto não sabíamos.

Como é que viveu esse tempo? Tendo entrado em 2020, já tinha havido no Vaticano a cimeira de 2019. As dioceses e as ordens religiosas estavam, por essa altura, no processo de criação das suas próprias estruturas internas de escuta e receção de denúncias das vítimas, mas a Igreja, em Portugal, ainda estava a cerca de um ano de tomar a decisão de criar uma Comissão Independente. Nesse período, já sentia a necessidade, por exemplo, de uma investigação independente, como depois os bispos vieram a fazer?
Acho que fomos aprendendo e ainda estou a aprender muito. Acho que fomos aprendendo com as circunstâncias, com as notícias, com as pessoas, com as histórias dilacerantes das vítimas. Continua muito por aprender. Nós já tínhamos o nosso Serviço de Proteção e Cuidado, assim se chama nos jesuítas. Já tínhamos começado, em todas as nossas instituições, a implementar esse serviço — [em todas as obras da Companhia de Jesus] há um delegado para o SPC. Isso já estava a andar, mas de facto ganhou uma dimensão que nem fazíamos ideia que seria necessária. Logo desde o início, tínhamos uma coisa mais ou menos part-time, e agora temos um gabinete com três pessoas a pensar nisso e a trabalhar todos os dias. Começou exatamente por darmos formação nas instituições, pela questão da prevenção, por elaborarmos mapas de riscos. Isso já se estava a fazer, mas de facto, com o que foi acontecendo, foi necessário aprofundar muito mais e amplificar muito mais o trabalho. De facto, acho que continuamos com um trabalho sem fim, porque entretanto as coisas também foram evoluindo, com o que fomos aprendendo sobre o que pode mover um abusador, o que é uma vítima, como é que sofre. Tem sido um processo longo, doloroso, e aqui também gostava mesmo de agradecer a todas as vítimas que conseguiram vir para a frente e dar voz a isso — e que ainda estão a dar, agora, neste processo de atribuição de compensações financeiras.

A Companhia de Jesus foi, por razões óbvias, uma das ordens religiosas com o maior número de casos. Porque é uma das maiores e tem muitas escolas, um ambiente que pode contribuir para que este número seja maior em relação, por exemplo, a ordens que são mais pequenas e não têm instituições de ensino. Por outro lado, também foram bastante elogiados pela Comissão Independente como tendo sido dos mais proativos. Como é que, ao longo destes anos, esta crise impactou a Companhia de Jesus? Foi uma crise que também foi vivida dentro da ordem, sobre que caminhos seguir?
Sim. Da última vez que fizemos um comunicado oficial, tínhamos 11 jesuítas e um leigo como abusadores. Depois, entretanto, através do Grupo Vita e de um pedido de compensação financeira que veio (portanto, temos dois pedidos de compensação financeira neste momento, e um deles não sabíamos, foi completamente novidade) temos mais um jesuíta — portanto temos 12 jesuítas, desde 1950 até agora — e quatro leigos ligados a nós.

Sobe para 16, então, o número de abusadores?
Sim. Os últimos três foi há relativamente pouco tempo, no âmbito de um outro processo. Percebemos que podia haver ali situações, pelo menos, dúbias, criminalmente avaliáveis, e entregámos ao Ministério Público. Houve processo disciplinar.

https://observador.pt/especiais/jesuitas-querem-desvendar-abusos-sexuais-nao-investigados-casos-vao-ser-averiguados-e-crimes-encaminhados-para-a-policia/

Mas são casos recentes?
Descobertos recentemente. Ocorreram não há muito tempo, mas já há uns anos largos. Mas não foi em 1970. Foi no âmbito de um dos nossos colégios. Educadores.

Foram casos reportados internamente?
Foram reportados num outro processo que não tinha nada a ver com isto. Por acaso veio ao de cima e nós reportámos. Parece-nos que pode ter configuração criminal, e portanto reportámos ao Ministério Público o processo disciplinar, entregámo-lo e está em apreciação. Nem sabemos bem agora como é que isso está.

Quanto ao processo de compensações financeiras, a Igreja parece estar a passar neste momento por uma fase crítica, em que já terminou o período de receção desses pedidos, e já está a começar a notificar as vítimas. Pelo menos no momento em que estamos a gravar esta entrevista, isso está a acontecer. No caso concreto da Companhia de Jesus, disse que havia dois pedidos de compensação financeira. O que é que pode dizer sobre isso?
Chegaram-nos, através do Grupo Vita, dois pedidos de compensação financeira. O que está no regulamento aprovado pela Conferência Episcopal e pela Conferência dos Institutos Religiosos é que se estabelecesse uma comissão de instrução que avaliasse da verosimilhança e da credibilidade do testemunho e que, depois, passasse [o seu parecer] para esta comissão, que está agora a trabalhar, a comissão de atribuição de compensações financeiras. Neste momento, sei que tivemos dois pedidos. Um deles já foi apreciado na primeira comissão e na segunda. Portanto, já sabemos que vamos ter uma compensação financeira a atribuir. O outro ainda não está. Já foi apreciado na primeira instância e foi dado como credível — e é dos poucos que ainda falta a comissão de atribuição de compensações financeiras avaliar.

E já tem uma noção de quanto dinheiro vão gastar com as compensações financeiras?
Não tenho noção. Quero dizer, neste momento só temos dois pedidos. Tenho noção do primeiro. Decidimos entregar isto a uma comissão independente de juristas e de especialistas.

Aquela comissão de fixação.
Comissão de Fixação de Montantes, é assim que se chama. Eles fizeram o seu trabalho e decidiram. O que eles propuserem é o que nós vamos pagar enquanto Companhia de Jesus — e portanto ainda não tenho essa noção.

E qual é que é o valor dessa primeira compensação, ou pelo menos a ordem de grandeza?
Eu posso dizer-lhe que sei porque soube ontem à noite. A vítima ainda não sabe, acho que ainda não foi sequer notificada, e eu acho que não devo dizer aqui. Tenho uma noção deste caso, não tenho a noção do outro.

[No dia em que esta entrevista foi gravada, a Conferência Episcopal divulgou um comunicado sobre as compensações financeiras às vítimas de abusos, revelando que planeia atribuir pelo menos 1,6 milhões de euros em compensações a pelo menos 57 sobreviventes. O valor a atribuir a cada pessoa varia entre 9 mil e 45 mil euros. Pode ler aqui a notícia do Observador sobre esse anúncio.]

Entre as dioceses, as ordens religiosas e os institutos, como é que vai ser feito esse pagamento? O dinheiro vai sair totalmente das verbas que tem a Companhia de Jesus? Vai ser metade-metade?
Estabeleceu-se um fundo solidário na Igreja em que a Conferência Episcopal avança com 50%, os institutos religiosos com 27% e as dioceses com o contrário. Agora não me lembro exatamente, mas a Conferência Episcopal como um todo assume 50% do fundo.

Houve uma divisão.
Houve uma divisão. Agora não tenho aqui exatamente os dados, mas penso que foi feito tendo em conta os dados, mais ou menos, dos pedidos que chegaram e era proporcional. É deste fundo solidário que vão sair as compensações.

Ou seja, nem sequer será a Companhia de Jesus a fazer uma transferência para a vítima, será depois esse fundo?
Eu faço uma transferência para o fundo e o fundo fará para a vítima.

Parece-lhe que a Igreja, com este processo das compensações financeiras, está a conseguir recuperar alguma da credibilidade que perdeu, ou que poderá ter perdido, no pico da crise? Ou pelo menos naqueles anos antes da crise, em que a opinião pública parecia não acreditar que a Igreja viria sequer a investigar a sua própria realidade?
Eu espero que sim. Quero dizer, como há bocadinho comecei a dizer, acho que começámos bem. Depois houve aquela fase a seguir, com o modo como trabalhámos os dados que vieram da Comissão Independente, e a comunicação não foi feliz, não foi óbvia. Mas acho que há um desejo que tem sido cada vez maior de irmos aprendendo. Acho que estamos todos a aprender e às vezes fazemos as coisas meio atabalhoadamente, mas penso que o processo no seu todo tem sido bastante mais positivo do que negativo. Claro que escutar uma vítima e tentar responder é das experiências mais dolorosas — comparando com a própria vítima, claro que não, mas para quem escuta é uma experiência de uma grande dor —, porque ficamos sempre com esta sensação de que, mesmo que tentemos fazer tudo aquilo que achamos que devemos fazer, temos a perfeita noção, e a vítima também tem, de que nunca vamos conseguir responder totalmente, porque de facto destruímos uma vida. Claro que é importante uma compensação financeira, porque não é só simbólica, mas é também uma ajuda, é uma afirmação da dignidade da pessoa. Com o desenrolar dos processos, tem vindo ao de cima, e estamos a trabalhar muito isso agora também, muito mais do que os abusos sexuais: os abusos de consciência, os abusos de poder nas nossas instituições. E, quando a coisa é entre adultos, mais difícil é determinar exatamente onde é que houve abuso e onde é que não houve. Ao receber uma vítima, alguém que sente que foi abusado numa nossa instituição, mesmo que não tenha sido, que não tenha chegado a um abuso sexual — e com o desejo honesto e profundo de querer fazer bem —, sinto sempre que fico muito aquém. E por isso o pedido de desculpas às vítimas não é uma coisa meramente simbólica, é uma necessidade. Isto não é meramente um ato de solidariedade do alto da generosidade da Igreja, é uma responsabilidade nossa. E portanto sinto que, apesar de tudo, nem sempre respondi, nem respondo, como gostaria, e se calhar como deveria, às vítimas todas. Estamos a aprender. Está tudo no papel, os protocolos já estão muito elaborados, já está tudo muito desenvolvido, mas quando temos uma vida diante de nós, sinto sempre que fica muito longe.

E esta crise, além dos mecanismos jurídicos que a Igreja implementou e do processo de compensações financeiras, poderá ter uma ação transformadora na Igreja para o futuro, que vá mais além do que essa realidade da prevenção pura e dura? Quando o Papa Francisco identificava o clericalismo como raiz da assimetria e do desequilíbrio de poder dentro da Igreja, que depois pode originar situações de abuso; quando propunha a sinodalidade para que a Igreja funcione de forma mais horizontal e possa contar com a participação de todos… Parece-lhe que a Igreja está realmente a fazer um caminho de combate ao clericalismo, para acabar com a ideia de que o clero é uma espécie de categoria mística superior aos fiéis? Há uma transformação na forma da Igreja olhar para si própria?
Uma conversão. Em linguagem teológica e espiritual chamamos conversão. Sim. A resposta é complexa, porque “a Igreja” não existe. A Igreja, claro, tem muitas expressões e vemos que, mesmo dentro de uma diocese, dentro de uma paróquia, dentro de uma conferência episcopal, dentro de um conjunto de institutos religiosos, é muito díspar. Claro que os documentos e os mecanismos são só documentos e são só mecanismos, mas ajudam, de facto, a criar uma mentalidade forte ao estabelecer regras e procedimentos. E a esperança é que, se não é espontâneo, pelo menos que os procedimentos ajudem a compreender o que está por trás. É claramente uma grande oportunidade a todos os níveis. Não estávamos habituados a ser escrutinados e agora somos, portanto temos de ser mais transparentes. Estávamos habituados a uma pirâmide muito mais acentuada, hierárquica, e hoje estamos muito mais abertos a isto que o Papa Francisco introduziu, de uma Igreja sinodal. Mas eu diria que há o desejo. Diria que o hábito e a mentalidade são coisas que demoram muito tempo a mudar. Por isso, qual é o perigo nestas coisas? A palavra sinodalidade agora ter ficado a palavra de ordem e um carimbo. Fazemos exatamente o que fazíamos, a reunião é exatamente igual, mas foi em “chave sinodal”. Isso considero que é um perigo.

Como alguns comentam dentro da Igreja, o bispo ouve toda a gente e depois, no fim, toma a decisão que queria e chama-lhe sinodalidade.
Bom, mas a sinodalidade não é democracia, isso o Papa Francisco também disse. Tive em outubro ou novembro um encontro com o Papa Leão XIV e, quando perguntámos sobre o sínodo — para ele é claro que o sínodo veio para ficar e é para continuar — ele pediu-nos: vocês tragam para dentro da estrutura da Igreja aquilo que fazem há 500 anos. Basicamente, o que é que os institutos religiosos fazem? As reuniões de capítulo provincial, de capítulo geral. No fundo, há uma decisão última de quem tem a autoridade, mas de um modo muito mais participativo, dentro da cultura própria de cada tempo. Hoje é uma oportunidade incrível. Há esta grande abertura, este grande desejo, que eu diria que é da grande maioria da Igreja — diria que é, em alguns casos, um desejo mais de leigos do que de padres, porque também estamos muito habituados a ser nós a decidir, infelizmente. Mas somos muito estimulados por todos os lados. Isso é bom. E também acho que estimulamos, porque há muitos leigos que são bastante mais clericais do que os padres, porque esperam que o padre seja especial, que o padre seja esse místico, essa autoridade moral e mística.

Isso desresponsabiliza cada um.
Claro, e faz uma idealização que não existe.

Mas existiu durante séculos na Igreja, não? A ideia de que o padre tinha uma superioridade. No Portugal do Estado Novo, o padre era mais importante do que o presidente da Junta.
Sim, claro. Mas tem a ver com muitas coisas. Tem a ver com uma certa formação que o povo não tinha. Toda a sociedade, e não só a Igreja, estava estruturada à volta de figuras muito autoritárias, investidas de poder e de autoridade local. A professora primária, o polícia, o padre… De facto, isso mudou radicalmente — e numa estrutura milenar. Acho que isto é muito interessante, porque a Igreja Católica é talvez a única instituição de dimensão universal que atravessa a história da Humanidade, desde a Antiguidade até a Idade Contemporânea.

Os impérios e os países caem…
E a Igreja vai-se mantendo. Isso tem preços fortes a pagar, muitas vezes. Conivências com o poder, enfim, tudo isso.

Durante muitos séculos, e até nas últimas décadas, os membros do clero foram vistos como uma espécie de casta particularmente afastada da dimensão terrena e, portanto, por causa disso, revestida de uma autoridade moral e espiritual quase absoluta sobre os fiéis. Obviamente, sem pôr em causa a existência de questões particulares da pedofilia, da psicologia, esse contexto favorecia a possibilidade de abusos de autoridade e espirituais. Parece-lhe que o caminho, como tantos defendem — sobretudo na sociedade civil e muitas vezes fora da Igreja —, pode passar por uma certa dessacralização do clero, repensando aspetos como o celibato, a ordenação de mulheres, uma certa humanização, digamos assim, dos padres, retirando-os dessa casta superior?
Sim. Não sei se ligaria uma coisa à outra, mas claramente é necessário tirar o padre dessa imagem de casta superior — o que, às vezes, dá muito jeito a muitos leigos, porque “o padre diz e eu cumpro e, portanto, eu não tenho que pensar”. Isso está a voltar, com grande perigo. O Evangelho encarna nas diferentes culturas e já o Papa João XXIII dizia isso. A cultura, muitas vezes, pode ser o recetáculo do Evangelho e pode-nos estar a dar recados. O Espírito Santo, de que nós tanto falamos e que inspira a Igreja, pode — e muitas vezes, na história da Igreja, a Igreja foi, de facto, estimulada e desafiada mais por fora do que por dentro. Portanto, a cultura contemporânea certamente está a dizer-nos coisas sobre o modo como encarnar o Evangelho nesta cultura. Senão o Evangelho fica completamente insignificante e não diz nada às pessoas.

Alguém poderia reagir dizendo que isso é a Igreja a ceder ao tempo.
Pois, a palavra “cedência” tem já uma conotação. Eu diria que é a Igreja a encarnar no tempo. Ou seja, a religião cristã é a religião da encarnação, e, portanto, não é de um Deus fixista, imutável, etéreo, que não encarnou. Aquilo a que chamamos o mistério da encarnação, o processo da encarnação, é precisamente uma Igreja que quer continuar esse processo de encarnação no mundo atual, real como é. E, portanto, a sua missão é tornar o Evangelho de Jesus Cristo significativo e significante na vida das pessoas. E não há outro modo de o fazer, senão encarnando-o na cultura contemporânea. Isto quer dizer que tudo o que a cultura contemporânea tem para nos oferecer é bom? Não, claro que não. Temos de ter sempre espírito crítico. Mas não podemos viver de costas voltadas e sempre à defesa, porque da cultura contemporânea e da mentalidade contemporânea vêm muitas realidades que nos podem, inclusivamente, inspirar para dentro.

A Igreja deve ser também um ator no diálogo cultural contemporâneo?
Não tenho dúvida. Cultural, político, social, sem dúvida nenhuma. Acho que a Igreja tem, até pelo know-how que tem, pela história que tem, pelas pessoas que tem, essa responsabilidade de ter uma ação cultural clara, porque também nós temos alguma coisa a dar à cultura. A cultura somos todos nós, mas também nós fazemos parte dessa cultura.

Essa inculturação de que falava — e o Papa Francisco falou muito disso —, e aproveito a sua deixa para lhe fazer esta pergunta, teve também muitas reações negativas de alguns setores para quem essa capacidade de encarnar, para usar a expressão cristã, na cultura de cada tempo é uma espécie de desfiguração de uma Igreja antiga, vetusta, em latim, de costas voltadas para o povo, para usar a simbologia da liturgia antiga. Essa reação aprofundou-se nos últimos anos e viu-se até no conclave do último ano, relativamente à sucessão do Papa Francisco. Havia blocos dentro do conclave que estavam verdadeiramente descontentes com o que tinha sido o pontificado do Papa Francisco e queriam qualquer coisa diferente. Como é que, a partir do cargo que ocupou nos últimos anos, foi vendo este aprofundamento da polarização dentro da Igreja? Também gostava de fazer um paralelo com a polarização no mundo, mas como é que foi vendo este fenómeno?
Sim, porque as coisas não estão desligadas. A Igreja é constituída por pessoas que estão no mundo, a partir dos padres e dos cardeais e dos bispos, mas também de todos os leigos. Por isso, a polarização crescente na sociedade também se reflete dentro da Igreja, claramente. Acho que, se tivermos uma perspetiva histórica, e basta olhar para a história da Igreja, em tempos de reforma, em tempos de papas reformistas, houve sempre fortíssimas reações. Para não dizer cismas. Houve fortíssimas reações. E o que o Papa Francisco fez foi, de facto, aproximar a Igreja. É muito interessante, porque conheci inúmeras pessoas que voltaram à Igreja e disseram “afinal é possível”, “afinal há aqui a Igreja que nos fala”, “afinal há aqui alguma coisa a dizer-nos”, “afinal não estávamos enganados”. Foi interessante o movimento que o Papa Francisco trouxe à Igreja, que a tornou, como eu dizia há bocadinho em relação ao resto da Igreja, significativa na vida das pessoas, que conseguiu encarná-la mais na vida concreta das pessoas. Há duas dimensões aqui: acho que isto tem a ver com poder e segurança. Quem está dentro de um sistema — que, para quem está dentro, funciona — resiste, mais consciente ou mais inconscientemente, fortemente contra qualquer mudança, porque vem pôr em causa não apenas uma questão de conforto, ou de poder, ou de dinheiro, ou seja o que for, mas, até com boa intenção, questiona verdadeiramente aquilo em que eu sempre acreditei: isto sempre foi assim e agora vem um dizer que, afinal, não é? É como se estivéssemos a tocar na essência do credo ou da fé. Esta coisa de dizer que a doutrina nunca mudou é uma mentira absoluta. A doutrina mudou sempre. O Evangelho não muda. A doutrina muda. E evolui.

Muda a forma, mantém-se o conteúdo? Ou a forma também é conteúdo?
Sim, a forma é conteúdo. Por exemplo, o que estávamos a falar em relação à ordenação das mulheres, ao celibato dos padres, no fundo, são formulações culturais que podem ajudar ao Evangelho a inculturar-se ainda mais na realidade atual. Portanto, o grande papel do ministério da Igreja é ir distinguindo o que é que é essencial, o que é que faz parte do core da fé cristã, e o que é que é mais lateral ou mais relativo. Quando o Papa Francisco abre muito a Igreja ao mundo e abre as portas da Igreja para que o mundo também entre nela, introduz um elemento que para os jesuítas e para a espiritualidade inaciana [referente a Santo Inácio de Loyola, o fundador dos jesuítas] é crucial, que é o discernimento. O que o discernimento diz é: a vida não é preta nem é branca. O que o discernimento diz é: podemos começar processos sem saber o fim. E, portanto, claro que não abdicamos de regras e de leis, mas elas têm o seu lugar, não são o crucial nem o essencial. E, portanto, em cada momento, em cada tempo da história, há que discernir. E isso cria muita insegurança, porque, então, “afinal pode-se fazer ou não se pode fazer?” “Devo vestir de preto ou de branco?” Isso cria uma insegurança, juntamente com uma série de referências que se perderam na sociedade ao longo das últimas décadas. Na sociedade, antigamente, até há relativamente pouco tempo, tinha-se um emprego para a vida, a banca era séria, a Igreja era séria, a gente mudava de casa quando casava e ficava lá 50 anos, o casamento vivia-se 50 anos, bem ou mal. As instituições funcionavam.

Mesmo que, por dentro…
Mesmo que, por dentro, não fossem como pensávamos que eram por fora. Mas o caráter institucional era muito forte. Isso dá previsibilidade e dá muita segurança, mesmo que depois, no dia-a-dia, funcione mal. As instituições hoje não funcionam. As redes sociais, a horizontalidade das relações, tudo isso torna quase insignificantes as grandes instituições. Isso parte por dentro e cria insegurança. “Onde é que eu me agarro? Ao menos que a Igreja seja essa segurança.” Acho que há uma procura grande de segurança. A procura de segurança eu percebo. Que se vá buscar essa segurança ao antigamente, porque “antigamente, afinal, é que era bom”, porque a estrutura da Igreja era forte, porque tinha fronteiras fortes e, se estás dentro, aceitas as regras, se estás fora, é um problema teu — isso tem a ver com a liturgia, como é que se leva a liturgia, tem a ver com como é que os padres se vestem, se se afastam ou não se afastam do povo, tem a ver com uma certa emergência de um certo clericalismo —, eu acho que não é por aí a resposta, claramente. Mas, de facto, parece-me estar a ressurgir alguma tentativa de resposta para esse lado.

E essa reação mais conservadora — eu sei que a dicotomia progressista-conservador pode ser redutora, porém, vai funcionando —, mais tradicionalista ao pontificado do Papa Francisco procura, de certa maneira, uma rigidez de regras e de doutrinas que admite até a possibilidade de a Igreja ficar mais pequena, que permite a saída dos fiéis, mas que ao menos se mantém dentro das regras, onde essa massa humana se sente confortável?
Sim e não. Há um movimento desses atores, um movimento mais de entrincheiramento — “nós temos que nos defender do que é mau e portanto vamos congregando aqueles que pensam como nós” —, mas há, de facto, também um grande desejo de proselitismo. Há um grande desejo de conversão do mundo e de voltarmos outra vez à Cristandade. Eu diria que uma atitude da Igreja à Papa Francisco arrisca-se mais a tornar as comunidades mais pequenas, porque as torna mais autênticas e não tão sedimentadas no ritual externo, mas mais no discernimento pessoal. De facto, acho que há, por um lado, este movimento de “vamo-nos fechar sobre nós próprios, porque nós é que temos de nos defender de tantas coisas que o mundo nos dá como inimigo e como perigo”, mas ao mesmo tempo queremos alargar essas fronteiras, não é? Eu acho que há aqui um desejo de, no fundo, voltar àquilo que era a Cristandade, que nos dava uma segurança e uma estabilidade, em que todos nós tínhamos os mesmos valores, cumpríssemos ou não. Havia um enquadramento teórico para os valores cristãos, falava-se em Jesus Cristo e toda a gente sabia quem era, mesmo que depois fosse à missa ou não fosse. Hoje em dia já não é assim e, portanto, há aqui um ir buscar à instituição alguém que me dê uma segurança que eu não vejo na sociedade. Isto são movimentos muito pendulares — e a sociedade foi de tal maneira para um lado, que se perderam totalmente as referências, de que agora estamos à procura. O que me parece, neste momento, é que sentimos que a Igreja, tal como está, já não responde, como respondeu durante séculos, se é que respondia. Sentimos que estamos numa fase de transição em que sentimos que já não responde, mas ainda não sabemos como fazer para responder. E acho que estamos numa fase da procura de identidade. O que é que é a Igreja hoje? Para que é que serve? Sente-se, por um lado, que há uma grande busca de espiritualidade — e cedo, até da juventude. E como é que a Igreja pode dar respostas? Que respostas é que nós temos?

E é nessa busca de resposta que encontramos propostas tão radicalmente diferentes, mais viradas para dentro ou mais viradas para fora?
Sim, e diria que, num tempo em que as pessoas estão mais perdidas, há ofertas muito atrativas de certezas absolutas. Isso atrai porque é previsível, é seguro. A espiritualidade inaciana, à qual eu pertenço, vive muito bem sem certezas absolutas. Claro que tem de haver alguma base, um chão comum, mas depois há isto, que dizia há bocadinho, que acho que o Papa Francisco trouxe com muita força e sublinhado para dentro do procedimento quotidiano da Igreja, que é o discernimento. Pode meter medo, porque não sei exatamente onde é que este processo vai acabar e pode pôr em questão tudo o que tínhamos decidido até agora, mas é uma busca verdadeira e honesta e cria muita liberdade interior. De facto, o que temos hoje serviu até hoje, mas temos de ter a liberdade interior para questionar se ainda serve. Eu vejo isto todos os dias nas nossas instituições. Temos uma instituição pastoral que tem 50 anos: ótimo. E isso só por si já tem força, porque quer dizer que esteve a responder, que criou a comunidade e que há muita gente dependente dela, mas continua a responder às necessidades de hoje? Ter a liberdade interior para dizer “se for preciso, vou fechar aqui uma universidade, um colégio, uma paróquia para abrir um centro noutro sítio” é difícil e, portanto, isto à escala de uma instituição do tamanho da Igreja é muito complicado. Acho que o Papa Francisco trouxe isso e, por isso, também trouxe muitas reações, mas isso é próprio de quem quer reformar.

Esta polarização que se verifica na Igreja é também um reflexo de uma certa polarização social. Estes seis anos que esteve à frente dos jesuítas em Portugal foram também anos de muita transformação no país e no mundo. Por exemplo, a nível político, quando tomou posse como provincial, o país parecia sociologicamente mais à esquerda, que tinha maioria no Parlamento, e o partido de extrema-direita tinha apenas um deputado. Seis anos depois, claramente, o país virou à direita. O partido de extrema-direita é o segundo maior do Parlamento. A partir do lugar que ocupou nos últimos seis anos, que diagnóstico é que faz do que aconteceu à sociedade portuguesa?
Antes de mais, acho que há um contexto maior do que a sociedade portuguesa. No fundo, esta aproximação à direita e às direitas mais radicais está em todo o mundo. Na Europa, mas não só, nos Estados Unidos, e em muitos outros lados do mundo. Parece que há aqui também um movimento ao qual até racionalmente, emotivamente, intelectualmente, não podemos ficar surdos. De que é que este movimento está à procura? Porque é que isto está assim? Eu penso que tem a ver com o que dizia há bocadinho, sobre os movimentos pendulares. Isto foi de tal maneira para um lado em que tudo o que eram as tais instituições, as tais referências, deixaram de fazer sentido. De tal maneira foi aquilo a que alguns chamam o wokismo, alguns chamam as ideologias de género — e acho que tudo isso tem de ser muito matizado, quando se usam expressões dessas.

Também uma secularização, não é?
Sim, mas de facto houve aqui quase uma oposição frontal a tudo o que eram os valores a que estávamos mais ou menos habituados. As grandes questões identitárias, as questões fraturantes. Tudo isso foi de tal maneira forte…

Pode ser, por exemplo, que o Maio de 68 e todo esse processo de secularização, de libertação sexual das sociedades, que prometia que ia resolver os problemas das pessoas, passadas umas décadas, afinal não tenha resolvido — e agora há um movimento de reação à ineficácia desse processo?
O que é verdade é que é claro que era necessária uma libertação, era necessário que a história fosse contada também a partir das bases e não só a partir das elites, era necessário que as narrativas tivessem lugar na sociedade. Acho que as redes sociais trouxeram essa horizontalidade, essa democratização das relações, do acesso à informação, do acesso à participação em processos. Acho que isso nivela e dá oportunidade a um nível de participação que nunca se tinha tido antes. Por aí tenta-se uma resposta, de facto, àquilo que não funcionou. Pensávamos “agora, sim, a humanidade libertou-se dos preconceitos e cada um pode ser aquilo que quer”. Mas de facto também se foi experimentando, no dia-a-dia, que não é assim e que as comunidades, enquanto comunidades com algumas regras, fazem sentido: que crescemos uns com os outros e no confronto uns com os outros, que o sentido de família — pode-se falar do que é a família hoje em dia — faz sentido e, portanto, este valor de uma autonomia absoluta de cada ser humano, de que eu posso ser o que quero, também não respondeu. Parecia ser a grande receita, mas de facto não respondeu e fragmentou de tal maneira a sociedade que as pessoas ficaram perdidas.

E é aí que emerge, por exemplo, a atração por líderes fortes, figuras que reúnem alguma autoridade? Um pouco aquilo que dizia sobre os padres e sobre como há muitos leigos que são mais clericalistas que os padres, porque preferem não se responsabilizar pelo seu próprio pensamento e pedir a alguém que lhes diga o que é que têm de pensar?
Sim, eu diria que isto faz surgir essas figuras carismáticas. E parece-me que hoje é muito mais fácil congregar pessoas contra qualquer coisa do que a favor de qualquer coisa. Quem é que sai para a rua, quem é que se congrega? É uma causa contra qualquer coisa. É muito fácil e, portanto, é uma reação àquilo que estava estabelecido e que já não estava a funcionar. Vemos as discussões no Parlamento e na sociedade: os adversários tornaram-se inimigos, porque as trincheiras são de tal maneira profundas que já não é possível conversar e já não é possível o diálogo. Penso que hoje em dia nós, jesuítas, temos tentado, na nossa ação e através das nossas comunicações. Dizemos muito que, hoje, ser radical é estar no centro para dialogar com todos, porque o resto já não é radical.

Estava a falar da polarização no Parlamento. O partido de extrema-direita, o Chega, tem crescido também com recurso a um argumentário religioso, de defesa dos valores cristãos, argumentando até em defesa da ideia do regresso a um Portugal cristão, à Cristandade, como dizia há pouco, ao mesmo tempo que defende ideias manifestamente incompatíveis com a mensagem cristã. Não sou eu que eu digo, disse-o o bispo José Ornelas, presidente da Conferência Episcopal, há uns tempos, dizendo que alguém que é, por exemplo, contra a imigração, que defende uma ideia anti-imigração, não pode considerar-se católico. A verdade é que parece haver uma proximidade entre o discurso do Chega e um pensamento cristão e católico. Isto preocupa-o, de certa forma? Acha que os católicos em Portugal tiveram um papel no crescimento da extrema-direita?
Isto não me preocupa de certo modo: preocupa-me muitíssimo. A questão do que defendem politicamente deixo aos comentadores políticos. Mas a defesa das suas ideias políticas, usando o argumentário católico e cristão, acho que é uma usurpação inadmissível da parte de qualquer partido político. É o que dizia há bocadinho, que a Igreja, sendo esta instituição que atravessou a história da humanidade, teve um preço caro a pagar, porque teve de fazer cedências. O que eu acho que esse argumentário defende é, não os valores do Evangelho, mas os valores dessa Cristandade. Não é a cultura cristã, é a cultura da Cristandade.

Portanto, um império cristão.
Um império cristão, sim. A Cristandade onde, de facto, os pseudo-valores cristãos são aqueles que imperam e, portanto, não há lugar para outros — isso é o contrário do Evangelho. E por isso, quem tiver ideias políticas, que as tenha, mas que use este argumentário, que dê entrevistas quase dentro de uma igreja, que ande de terço na mão, e seja filmado assim, para dizer que o que está a defender é o Cristianismo, acho altamente problemático, porque, de facto, se formos ao âmago dos âmagos, nem só do Cristianismo, toda a cultura judaico-cristã, desde o Antigo Testamento, é, de facto, o acolhimento do estrangeiro, a preocupação com os mais pobres dos mais pobres. É óbvio que a imigração é um assunto extremamente complexo, porque acho que cada país tem o direito de definir as suas regras, mas atacar os imigrantes como se fossem criminosos… O que se pode discutir são leis. O que algum discurso dessa direita mais radical faz é pegar em grupos de pessoas e dizer que eles são maus e que fazem mal.

E diferenciar por país de origem, por exemplo.
Diferenciar por país de origem, seja o que for.

E a Igreja devia distanciar-se mais ativamente?
Estas coisas nunca são preto ou branco. Nesta questão, por exemplo, da defesa da vida: os grandes movimentos pró-vida nos Estados Unidos são altamente apoiantes do Trump, só porque ele é contra o aborto.

O Papa Francisco, aliás, criticava a obsessão por um ou dois temas que depois impedem que se olhe para a totalidade da humanidade à luz do Evangelho.
A questão do aborto é uma questão crucial. A questão da eutanásia é outra questão, não tão crucial, mas muito crucial para a doutrina da Igreja, para aquilo que pensamos, para a visão antropológica que o Cristianismo tem. Mas o que a doutrina diz é: desde a conceção até à morte natural. Não é no primeiro momento e no último. Diz “desde”. E, portanto, se alguém é a favor da vida, então tem de ser a favor da vida dos imigrantes. Outra vez, pode discutir-se leis, pode ver-se se o país tem capacidade para acolher muita gente. Mas, pelos vistos, tem. Ouvindo agora, à margem das conversações de concertação social, ainda há dois dias, o presidente da CAP dizia que o grande problema da economia nacional é que não há mão-de-obra. E, portanto, estamos num tempo de total empregabilidade e faltam pessoas. E nós sentimos isso todos os dias. Quem faz uma obra não tem empreiteiros suficientes. Todos nós sentimos falta de gente para trabalhar, para fazer aquilo que a grande maioria dos portugueses não quer fazer. E, por isso, claro que há uma preocupação grande. Para mim, a colagem de uma ideologia política ou de um partido político ao Evangelho como se fosse seu e como se tivesse a verdade absoluta — e nem é ao Evangelho, é ao Cristianismo — acho que é muito problemático e acho que o Evangelho e a Igreja não pode, de maneira nenhuma, ceder. Porque a Igreja é universal.

Perguntava-lhe se a Igreja devia distanciar-se mais ativamente, se devia usar o espaço público para se distanciar mais ativamente. Por exemplo, quando André Ventura decide chamar os jornalistas para o filmarem à porta da igreja na noite eleitoral, a Igreja não sente a necessidade de dizer nada sobre esse assunto?
Sim, quer dizer, pelos vistos, disse-me que o presidente da Conferência Episcopal falou abertamente contra algumas ideias defendidas por ele. Sim, eu diria claramente que sim. Nem tudo é preto ou branco e como esses partidos têm algumas ideias… Eu acho que a Igreja tem de fazer política — acho que Jesus foi um “politicão” de todo o tamanho, no bom sentido da palavra —, mas não pode fazer política partidária, porque tem de estar aberta a toda a gente. E por isso, acho que se pode distanciar desse tipo de argumentário, mas não sei se tem que se distanciar politicamente de um partido. Porque também podia dizer isso em relação a outros partidos, da extrema-esquerda, para falar só dos que estão nos extremos.

Recentemente deu grande polémica a reversão da lei sobre a autodeterminação de género, que foi aprovada pelo PSD, CDS e Chega e causou grande controvérsia social. Diria que as incompatibilidades com o Evangelho em temas como a imigração, por exemplo, são um preço que a Igreja está disposta a pagar por resultados políticos como este, que podem ser vistos como favoráveis ao setor, por exemplo, pró-vida, o setor mais ligado às ideias políticas da Igreja?
Bem, ser pró-vida é bom. Eu sou pró-vida. Posso é não aderir a tudo aquilo que alguns movimentos… É uma questão profundamente complexa, eu acho que já falámos aqui em alguns aspetos que podem ajudar a compreender isto, parece-me. O transgenerismo existe, há pessoas transgénero. Isso, para além do sofrimento que possa causar às próprias pessoas, não é uma questão. Existe. Acho que a grande novidade das últimas décadas foi transportar essa realidade, que foi trabalhada e descoberta, digamos assim, no âmbito médico, para fora do âmbito médico e trazê-la para a sociedade, para as questões sociais. Esta é aqui a grande questão, parece-me. Que as questões existem e têm de ser tratadas como tal, é óbvio, parece-me óbvio. Parece-me, também, aquilo que dizíamos há bocadinho: uma resposta que parecia que era a libertação total e que dava a solução para tudo e que, afinal, não deu está a provocar reações mais conservadoras. É verdade, pelo que eu percebi, que pelo menos a proposta do PSD vinca muito que é uma questão de prudência — e não de ideologia como é a do Chega, por exemplo.

A minha questão tem mais a ver com o seguinte: isto só foi aprovado porque houve os votos do PSD, Chega e CDS. Pergunto se a tal incompatibilidade com o Evangelho de uma grande parte das propostas do Chega pode ser um preço que a Igreja está disponível a pagar para ter vitórias políticas neste campeonato.
Mas está a assumir que isto foi uma vitória da Igreja.

Estou a assumir. Não seria?
Não sei. Honestamente, não conheço os projetos de lei todos. Por isso, estava a vincar que a questão da prudência que ouvi no discurso de quem propôs da parte do PSD é importante, especialmente para pessoas menores, porque mesmo a Ordem dos Psicólogos diz que isto já não é uma doença. Mas a questão para mim está a montante, isto é, ajudar, especialmente na altura da adolescência, a acompanhar de modo que a pessoa possa ter a certeza absoluta que é esse o seu, vou pôr aspas, “problema”, se é que é um problema, porque há outros modos de não estar enquadrado — e pode levar a decisões que depois podem ser irreversíveis. Eu diria que um projeto de lei que olha para isto como uma questão puramente ideológica e sem ter em conta a realidade das pessoas não é uma vitória da Igreja. Um projeto de lei que olha para isto sob o ponto de vista da prudência e que põe algumas regras para ajudar as pessoas a descobrirem se é mesmo isso e a definirem-se acho que já pode ser já pode ser. Por isso eu não diria que fico muito confortável, à partida, com vitórias das direitas, ou extremas-direitas, ou extremas-esquerdas.

Os jesuítas continuam a ser bastante associados, pelo menos aqui em Portugal e noutros lugares, às elites: os colégios privados que são frequentados pelos filhos das elites, uma certa presença na vida cultural e intelectual… Aliás isto é algo que o próprio Papa Francisco, no contexto da Argentina, tinha criticado, o que até lhe valeu alguns dissabores. Esta associação da Companhia de Jesus às elites é algo com o qual estão confortáveis? Ou até assumem que faz parte da missão dos jesuítas a evangelização da elite?
Sim e não. Acho que precisamente por em alguns lugares estarmos com elites, as elites são mais visíveis do que os pobres. Mas estamos em lugares cruciais, por exemplo nos bairros sociais do Monte da Caparica, Pragal, Penajóia e etc., mas isso não é tão mediático. Temos uma paróquia no Algarve com um centro social que dá apoio a centenas e centenas de famílias. Temos um colégio privado, que é o São João de Brito, em Lisboa, mas temos o Colégio das Caldinhas, que não é privado. (Agora, sim, a ser a parte mais core passou a ser privada, desde a cessação dos contratos da associação.) Mas dentro do Colégio das Caldinhas há várias escolas técnicas. Por isso, quando diz que a nossa ligação é às elites, sim, também o é, mas não só. Tenho pena — e acho que é uma questão de comunicação e de sabermos também mostrar aquilo que fazemos —, tenho muita pena de que isso não seja mais visível. Por outro lado, é verdade que, se pudermos chegar às elites e pudermos dar uma educação num colégio, um acompanhamento num centro universitário, ou um diálogo com a cultura, que torne as elites mais sensíveis às dificuldades do mundo, às questões sociais e a um mundo mais justo e mais pacífico, sim, isso é parte da nossa missão.

É um impacto que se multiplica, porque depois as elites têm mais possibilidade de ter um impacto na sociedade?
Sem dúvida. É interessante que há indicações do Santo Inácio de Loyola, fundador dos jesuítas, que não se inibia de falar com os regentes das nações, precisamente porque eles depois têm impacto nas leis, têm impacto em tudo. Se houver um desenvolvimento de uma sensibilidade de justiça para quem possa decidir…

Os jesuítas, pela natureza do carisma que têm, estão muito ligados à educação, tanto nas universidades como nas escolas, e têm um contacto muito grande com a juventude. É verdade, como temos lido nos jornais americanos, que a Geração Z está a regressar à religião? Isso é algo que vocês, nas vossas obras que têm mais contacto com a juventude, também têm registado aqui em Portugal?
Sim. De um modo geral, sim, sentimos isso. Penso que esta busca espiritual nunca deixou de estar presente, mas, nas últimas décadas — em que, outra vez, as instituições não respondiam —, o individual respondia mais. Houve uma série de buscas mais individuais, mais de meditação individual, mais de ir para o Oriente à procura. Penso que agora, de facto, há um regresso àquilo que me dá mais estabilidade, àquilo que me pode ajudar, àquilo com que eu me possa confrontar, e não ser só uma coisa individual e individualista. Portanto, sente-se, de algum modo, que as gerações mais novas estão, pelo menos, a perguntar. Há este grande movimento em Portugal, que começou com o Schoenstatt, que são as missões universitárias, que têm milhares de estudantes universitários. É uma coisa intensa, mas pequena, durante um ano, mas que, depois, multiplica para uma grande busca e procura. E uma redescoberta da Igreja. Isso penso que sim. No entanto, também diria que me parece — pelo que vou ouvindo e pelo que vou lendo de notícias — que há um regresso de juventude à Igreja, mas também a um setor mais daquilo que dizia há bocadinho: de respostas mais acabadas e, para dizer o chavão, talvez mais conservador, de respostas mais determinadas, mais acabadas. No outro dia li uma notícia de que havia vários cristãos adultos a pedir o batismo, por exemplo, em França. Mas tenho ideia de que era um bocadinho mais numa linha dessas; não sei se tanto do discernimento e da abertura, ou se numa linha mais de “estou a voltar a casa, porque esta é uma instituição que me garante a segurança da salvação”.

E que dá um caminho concreto que também não me obriga a ser eu a pensar.
Quero dizer, acho que quem assume essa busca e vai por esse caminho não é que não pense. Não são pessoas mentecaptas. São pessoas muito inteligentes, muitas delas. Mas de facto encontram aí nesse filão uma resposta segura.

Tem havido várias teorias que procuram explicar este regresso. Uma delas tem a ver com a pandemia e  com o impacto que terá tido naquela geração de adolescentes, que os deixou em busca de um sentido de comunidade e de pertença a alguma coisa. Também aquilo que mencionávamos relativamente à secularização das últimas décadas, que parece não ter dado respostas aos problemas que continuam aí e, então, há agora uma busca de outra coisa. Mas também tem havido — e gostava de o ouvir sobre isto — uma explicação habitualmente apontada para este fenómeno que tem a ver com aquilo de que falávamos relativamente à radicalização política. O tal regresso dos jovens a uma espécie de Cristianismo mais conservador parece sobrepor-se, coincidir, com uma grande atração dos jovens pelo voto nos partidos mais radicais, de extrema-direita, tanto nos Estados Unidos como aqui na Europa. Parece-lhe que pode haver aqui um paralelo entre essa atração por partidos políticos mais radicais e a atração por um Cristianismo mais conservador?
Sim, penso que as coisas podem estar, pelo menos, paralelas, porque, no fundo, o que estes partidos mais de direita, ou de extrema-direita, ou conservadores estão a fazer é precisamente [a dar] uma resposta pseudo-segura àquilo que não funcionou. Portanto, diria que a nível da sociedade há esta busca de, no fundo, “vamos lá arrumar a casa outra vez, vamos voltar às regras, porque isto está uma bandalheira”. E penso que, na Igreja, o movimento pode ser muito semelhante em muitas pessoas. As generalizações são sempre injustas, mas pode também ser muito semelhante a este movimento de “é preciso arrumar, eu estou perdido espiritualmente, então mas agora o Papa Francisco levantou aqui a questão do discernimento, os recasados afinal podem comungar, com os homossexuais é igual ou não é”. As pessoas ficam perdidas e [pensam] “eu preciso de uma estrutura”. Acho que este movimento, que é conservador politicamente, é também conservador a nível do Cristianismo, dá um mesmo tipo de resposta a nível mais espiritual e doutrinal.

E vocês estão a notar isso nos vossos colégios, nos vossos centros universitários?
Sim. Estamos a notar que os mais novos precisam de referências. Diria essencialmente isto: estão de facto a necessitar de referências fortes. A minha geração vivia bem sem essas referências, porque as tínhamos tido, embora já se estivesse a perder, mas tínhamos tido e sabíamos qual era o caminho. Enfim, quem é que sabe claramente? Mas eram mais claras as definições, havia mais definições. Hoje em dia, há muito mais indefinições e, por isso, sentimos isso, sim. Que há uma busca de referências. Até porque os jovens que vão aos nossos centros universitários são amigos de outros que vão a outros lugares, nas universidades e etc., e por isso falam uns com os outros. Mesmo numa discussão entre eles, é mais fácil ter uma resposta. Para alguém que ainda não tem toda a formação e não está acabado, às vezes nós dizemos: agora vai discernir. E ele depois ainda não tem respostas acabadas para dar ao outro que já tem. E isto pode enganar. Pode ser que o outro seja mais seguro e saiba mais, mas, de facto, há aqui um percurso interior para o qual é preciso tempo, para o qual é preciso silêncio, para o qual é preciso acompanhamento. E disso nós não abdicamos. Não abdicamos da liberdade pessoal, alimentada, conduzida, educada, formada. Mas faz parte do âmago da espiritualidade inaciana. Não é contra ninguém, não é dizer que é tudo igual, antes pelo contrário. Porque, se o discernimento for levado a sério, leva a uma decisão final.

Para terminar, uma pergunta sobre um acontecimento que marcou a Igreja nos últimos anos, que foi a morte do Papa Francisco e o conclave que elegeu Leão XIV. A eleição de um Papa norte-americano no contexto global atual pode representar um contributo mais eficaz da Igreja, por exemplo, para a paz no mundo? Podemos ver em Leão XIV, como já foi chamado, um anti-Trump, o único norte-americano com uma voz que é capaz de estar ao nível de Trump?
Sim. Não sei se o próprio o considera ao seu nível, porque acho que ele não considera ninguém ao seu nível. Podemos estar aqui a fazer teorias da conspiração, estratégias e corredores do Vaticano, se o elegeram a ele só porque era americano… Não vou muito nisso. O facto de, neste momento, termos um Papa americano, acho que pode ser também uma oportunidade de ter mais entrada, de facto. A sociedade americana — eu vivi nos Estados Unidos dois anos — é de facto complexa. Parece preto e branco, não é? Eu chamo-lhe o mito do cowboy do índio, porque ou és conservador ou és progressista, ou és republicano ou democrata. Parece que não há cinzento. Mas, depois, no dia-a-dia, é muito complexa nas relações. Ter um Papa que compreende, antes de mais nada, a própria Igreja americana, que também ela é bastante polarizada, pode ser um grande contributo. E ter um Papa que compreende, porque o é, a cultura americana, o modo de os americanos reagirem, acho que sim, que pode ser um grande contributo. Claro que o estilo deste Papa é muito diferente do do Papa Francisco. Acho que é claramente na linha de uma certa continuidade, pelo menos em alguns temas, nos temas mais cruciais. Mas é interessante, porque o Papa Francisco pegava no microfone, dava uma entrevista e deixava cair uma bomba. O Papa Leão XIV escreve uma carta aos bispos americanos e diz: se faz favor, sejam firmes na defesa dos imigrantes. É outro estilo completamente diferente. Vai por dentro da Igreja e, de facto, não cria grandes hostilidades e grandes ondas nos próprios bispos americanos. E quase todos, mesmo aqueles que não suspeitaríamos ser possível, quase todos estão unidos em escrever documentos contra a política.

Põe a Igreja a fazer esse trabalho.
Põe a Igreja a fazer esse trabalho localmente e com o poder próprio que lhe compete. E não é preciso vir um Papa de Roma dizer. São estilos diferentes, de facto. Estávamos habituados ao Papa Francisco: cada semana vinha uma bomba e punha o mundo inteiro a falar sobre os temas mais interessantes. Este Papa é muito mais calmo, fala mais para dentro, mas parece-me que é isso que está a fazer. Está preocupado com a unidade da Igreja, vai falando para dentro da Igreja, para que a própria Igreja localmente possa desenvolver as suas ferramentas.

E o que é que vai fazer agora?
Não sei. Na Companhia de Jesus, quem confere a missão dentro de uma província é o provincial. Eu deixo de ser provincial, farei o que o próximo provincial me mandar. Onde ele me enviar eu irei, com muito gosto.