“O voto de pobreza que fizemos ao tornar-nos doutorandas nos Estados Unidos foi praticamente indistinguível da austeridade a que se sujeita uma carmelita descalça.”

Esta é uma das primeiras comparações presentes em Sabedoria do Convento. Tem piada, é facilmente transportada para as nossas vidas e começa por apresentar as duas autoras, Ana Garriga e Carmen Urbita. Com inúmeras semelhanças, entre locais e amigos em comum, acabariam por se conhecer já adultas, em Providence, nos EUA, onde ambas fizeram doutoramentos. O que as ligou não foi o facto de serem espanholas ou de terem frequentado a mesma escola secundária de Madrid sem nunca se cruzarem, mas sim a paixão por um tema: freiras. Sejamos mais precisos: a vida das freiras dos séculos XVI e XVII.

Nos anos em que viveram nos EUA, Garriga (investigadora em Filologia e Estudos Hispânicos) e Urbita (investigadora em Literatura Comparada e Estudos Hispânicos) viram-se consumidas por dissertações académicas morosas, bolsas com orçamentos apertados para sobreviver, FOMO (fear of missing out) e até um tendência partilhada para serem “people pleasers” — ou aquelas que querem sempre agradar. Todos esses problemas que as atormentavam, perceberam então, já tinham sido vividos pelas freiras que lhes ocupavam as conversas. Quanto mais mulheres daquela época descobriam, mais paralelismos encontravam com a atualidade. Depois de criarem um podcast na pandemia, Las Hijas de Felipe (As Filhas de Felipe) — uma terapia para elas e uma explicação para os amigos dos motivos para serem tão obcecadas com estes temas —, surgiu Sabedoria do Convento (publicado em Portugal pela Pergaminho), um casamento perfeito entre relatos históricos, temas atuais (saúde mental, dinheiro, trabalho ou amizade) e sentido de humor.

Com um relato que alterna entre o passado e o presente, Ana Garriga e Carmen Urbita usam sempre a primeira pessoa do plural para contar relatos históricos (apoiados por muita documentação) e fazer a ponte com as experiências pessoais e profissionais de ambas, assim como referências pop contemporâneas — das esculturas policromáticas comparadas a bebés reborn [bonecos hiper realistas], às purgas de uma freira “mais agressivas do que a dieta Ozempic”, passando pela descrição de Jerónimo Gracián, “o Diddy Combs carmelita”.

As autoras, ambas homossexuais, chegaram a ter receio que o livro fosse mal interpretado — até porque um dos temas fala precisamente da existência de lesbianismo nos conventos —, mas o feedback tem sido mais positivo do que previam, com um fenómeno a repetir-se: frades a seguirem-nas nas redes sociais.

Na passagem por Lisboa, conversámos com elas no àCapela, a antiga capela dessacralizada do Palácio dos Condes da Ribeira Grande que o MACAM (Museu de Arte Contemporânea Armando Martins) recuperou e funciona agora como bar e espaço de música ao vivo. Viradas para o altar, mostram-se várias vezes maravilhadas com o painel gigante que, quando aberto, exibe um Cristo negro, pendurado, com 19 minutos de vídeo projetados num ecrã atrás dele. “Não consigo parar de olhar, isto é incrível”, confessa Carmen Urbita, com o mesmo entusiasmo com que fala das freiras que conhece de olhos fechados. “É uma alegria poder continuar a falar sobre elas.” Vamos a isso então.

Sabedoria do Convento já foi descrito como “livro de autoajuda”. Concordam com esta avaliação?
Carmen Urbita: Há um piscar de olho, uma certa alusão aos manuais de autoajuda, mas não se trata tanto de aprendizagem imediata, embora existam algumas dicas sobre como escrever um email para o chefe, que é bastante semelhante à forma como uma freira lidava com o seu confessor. Existem alguns detalhes muito específicos.
Ana Garriga: O que queremos é que as pessoas encontrem inspiração nestes textos e histórias dos séculos XVI e XVII, nas suas estratégias, para que possam implementá-las hoje.
CU: No caso do nosso livro, talvez os editores quisessem algo mais leve, mas teimámos em não o fazer, precisamente porque não gostamos de ser condescendentes com os nossos leitores. Depois de tantos anos a escrever dentro desta estrutura académica, que era sempre tão rígida, tão estéril, estávamos muito cansados ​​dela.

Criaram um podcast em 2020, As Filhas de Felipe. Foi uma forma de terapia para aguentar a pandemia?
AG: Todos os nossos planos, como os de todos os outros, foram interrompidos, e encontrámos uma grande tábua de salvação no podcast. Foi um refúgio para a nossa amizade, mas também para que os nossos amigos percebessem um pouco sobre esta coisa estranha de que gostamos.

O livro vem já depois disso, mas a estrutura não tem nada a ver. Como é que conseguiram publicar um livro como este?
CU: Algumas editoras em Espanha entraram em contacto connosco por causa do podcast, mas nenhuma das reuniões teve muito sucesso. Queriam um livro baseado diretamente no podcast, publicado muito rapidamente. Depois a Blackie Books entrou em contacto connosco e foi aí que tivemos uma conversa em que sentimos que compreendiam que queríamos fazer algo mais ponderado.
AG: Entretanto entrou em jogo uma agente literária que sugeriu que escrevêssemos uma proposta em inglês. Levou-a à Feira do Livro de Frankfurt e conseguiu vender os direitos para muitas línguas [mais de 30, incluindo Portugal].

Ainda sem nada do livro escrito?
AG: Sem qualquer livro. Tínhamos uma proposta de 70 páginas e os capítulos já estavam planeados. De repente, não havia volta a dar, tínhamos mesmo de escrevê-lo.

Como é que fizeram a ligação entre estas freiras e a atualidade?
AG: Sofremos muito, havia muita informação para organizar.
CU: Por termos lido estes textos durante tantos anos, foram muitos os momentos em que, durante a leitura, surgiu uma súbita ligação emocional através de uma expressão ou de algo que diziam que nos transportou imediatamente para o presente e para as questões atuais. Na verdade, podíamos ter feito 20 ou 50 capítulos, mas não queríamos que fosse um catálogo de freiras. Escolhemos sete temas que pudessem ajudar-nos a contar a história de como as conhecemos [as freiras] e como elas salvaram literalmente as nossas vidas durante alguns anos muito difíceis de reclusão académica. Não queríamos que a nossa narrativa fosse tão proeminente, mas percebemos que era a forma de entrelaçar tudo. Acho que o mais difícil, além da estrutura, foi encontrar esta primeira pessoa do plural.

Uma das primeiras freiras que apresentam, e que escrevem como “boss bitch”, é Santa Teresa de Ávila, que escolheu o convento para escapar a uma vida de dezenas de gravidezes e quem sabe uma morte devido a uma delas, mas de todas as que descobriram, qual foi a que mais vos impressionou?
AG: No meu caso, foi mesmo ela. Tinha uns 19 anos e estava a estudar Filologia Hispânica, que é como a língua e a literatura, e tinha uma disciplina sobre autores do século XVI. Todos os autores que estudávamos eram homens e eu perguntei ao meu professor se havia alguma mulher que pudesse ler. Ele disse: Santa Teresa de Ávila. Foi aí que li Caminho de Perfeição, que achei incrível. Tem duas versões. Numa delas, as partes censuradas parecem um discurso muito revolucionário e genuinamente feminista, que é uma palavra que é sempre usada com alguma cautela quando se fala do passado. Naquela altura, Santa Teresa queixava-se abertamente do pouco espaço que tinham para falar e isso impressionou-me profundamente.
CU: Na primeira noite em que nos encontrámos, a Ana falou-me de Santa Teresa, obviamente, e eu falei-lhe da primeira freira que me cativou, uma francesa chamada Jeanne des Anges, freira ursulina do século XVII possuída por 666 demónios. Deparei-me com a autobiografia dela e pareceu-me a coisa mais vanguardista que poderia ter encontrado. Existe sempre uma perspetiva muito exterior sobre o fenómeno da possessão e, de repente, descobre-se esta freira que não só fala das suas possessões demoníacas, como também se mostra muito inteligente, compreende perfeitamente o discurso demonológico e consegue instrumentalizá-lo à maneira dela até se tornar uma espécie de santa viva que chega a encontrar a Rainha de França para a ajudar com a sua gravidez.

Conheceram-se nos EUA, apesar de terem frequentado a mesma escola em Madrid sem nunca se cruzarem. Estavam a investigar a mesma coisa, um tópico muito específico. Não havia uma certa desconfiança mútua ou rivalidade?
AG: O colégio em Madrid era enorme e nunca nos cruzámos, mas tínhamos amigos em comum. Quando estávamos prestes a ir para os EUA, um desses amigos disse-nos: “Há outra rapariga de Madrid que também tem muito interesse em freiras e também está a candidatar-se a programas de doutoramento nos Estados Unidos.” Trocámos alguns emails e depois encontrámo-nos já em Providence. É verdade que o contexto académico americano tende a incentivar a rivalidade, mas tornámo-nos amigas muito depressa. Era tão estimulante e divertido falar daquilo.

Os temas dos capítulos variam entre dinheiro, trabalho e amor — e talvez os leitores mais céticos fiquem a torcer o nariz aí. Nele descrevem um texto de Bernardino de Villegas que resumem como “sete pistas infalíveis para identificar uma lésbica no convento” — uma ironia que toca no tema da homofobia. Claro que ele não lhe chamou isso…
CU: Mas gostava que Villegas o tivesse feito.
AG: Descobrimos este texto graças àquele que acredito ser ainda o único livro sobre o tema, chamado Lésbicas na Espanha do Início da Era Moderna, de uma investigadora americana chamada Sherry Velasco.
CU: Devo dizer que este capítulo também foi um momento um pouco vertiginoso para nós. Falamos de nós próprias em todos, mas este foi talvez um pouco mais intimidante por causa do assunto. Escrevemos sempre nesta primeira pessoa do plural, mas há duas narrativas, foi um pouco mais autoconsciente.

Está a falar da questão de terem sido, em certa medida, as freiras do século XVI, a ajudá-la a assumir a sua sexualidade ou a fazer as pazes com isso?
CU: Sim, essa fui eu [Ana assume-se como homossexual desde miúda]. Embora haja muita verdade nisso, também há uma narrativa ficcional, há nuances no livro. O livro não fala disto, mas lembro-me de um episódio do podcast chamado O que é que uma lésbica como tu está a fazer num convento como este? que foi um ponto de viragem para mim. Talvez até mais do que o livro.

O tema da homossexualidade e do lesbianismo entre freiras é algo que já causou muita polémica, não só no vosso podcast. Há uns anos foram convidadas pelo Museu do Prado para fazerem um direto que desencadeou comentários furiosos.
CU: Foi terrível porque a Ana estava a usar uma T-shirt que dizia “Eu era lésbica em criança”. As pessoas enlouqueceram…
AG: O contexto é importante. Tudo se passou durante a Semana do Orgulho LGBT e era um vídeo sobre isso. Na minha cabeça, Madrid e o Prado são sítios com mentalidade aberta, e nunca senti homofobia em Madrid, mas de repente ficámos ali expostas — e o Museu do Prado tem muitos seguidores.
CU: Foi curioso ver aquela reação das pessoas ao lerem a palavra “lésbica” enquanto estávamos a falar de algo tão puramente espanhol como Filipe II.
AG: Nem sequer estávamos a falar muito sobre freiras naquele vídeo. Estávamos a falar sobre Beatriz de la Concepción e de grandes ícones da cultura espanhola mais conservadora, como El Escorial, Filipe II, o Museu do Prado. E eu estava a usar aquela T-shirt. A Carmen escreveu a tese dela sobre El Escorial e sabe muito sobre o local, mas houve um comentário que, do nada, dizia: “O que é que sabes sobre El Escorial? Talvez devesses ir lá algum dia…” É aquele tipo de ódio da internet, é curioso.
CU: Basta consultar as fontes para demonstrar que a dissidência sexual não é, obviamente, uma novidade pós-escravatura do século XX.
AG: Há vestígios muito explícitos nos arquivos da homossexualidade nos conventos. No caso de Sor Juana e da Condessa de Paredes, a relação é ambígua, mas é necessário formular uma hipótese em que essa possibilidade exista. O texto de Villegas, tal como Carmen referiu num artigo que escrevemos, parece pressupor o lesbianismo. É um recurso retórico muito curioso porque Villegas parte do pressuposto de que um grupo de mulheres fechadas juntas está condenado a tornar-se homossexual. Subverte completamente a presunção de heterossexualidade que existe hoje. Diz que, na dúvida, serão lésbicas.

Se estas freiras fossem nossas contemporâneas, quais é que gostariam que fizessem parte do vosso círculo de amigos?
CU: Ui, quantas podemos escolher?
AG: Gostaria de ser amiga de Luísa de la Ascension [famosa por supostos milagres e visões], era uma pessoa muito cativante e parte da fama que alcançou foi contra a vontade dela. É como se as pessoas tivessem começado a rodeá-la e lhe tivessem dado uma fama que em parte ela não queria.
CU: Sei quem não queria ter no meu grupo: Jeanne des Anges. Apesar de a conhecer muito bem, parece-me muito traiçoeira, não falamos disso no livro, mas não era propriamente adorada no convento. Sinto muita ternura por María de San José, a freira agostiniana mexicana, deve ter sido uma pessoa incrível para ter começado a escrever aos 32 anos, o que já é tarde, e ainda assim ter escrito milhares de páginas. É como se, de cada vez que ela se queixava de toda a dor de ter de escrever e reescrever por causa da incompetência dos seus confessores, me apetecesse confortá-la um pouco.
AG: No caso da freira mexicana, tivemos a sorte de encontrar os documentos dela na Biblioteca John Carter Brown, que fica na nossa universidade e onde há um vasto arquivo colonial. Há, inclusive, papéis manchados de chocolate, que os seus confessores tinham usado e de que ela se queixava.

Há outra Maria de San José de que falam no livro — sobretudo da relação dela com Santa Teresa, o encantamento e os atritos que se seguiram, todos perfeitamente atuais. Uma que passou dois anos no Convento de Lisboa, em isolamento. 
AG: É interessante porque foi a primeira mulher a escrever um diálogo humanista em espanhol castelhano. Não era como outras freiras autodidatas, vinha de uma família nobre, era muito culta, falava latim, falava francês e sabia ler grego. Como a Ordem Carmelita a excluiu da história carmelita, os escritos dela estão desaparecidos há muitos anos e ainda são muito difíceis de encontrar. Existem algumas edições da década de 1970 que as carmelitas publicaram em Roma, mas nem sequer estão na Biblioteca Nacional de Espanha.

Nem em Lisboa?
AG: Tenho uma amiga freira que me enviou os documentos pelo correio. A maioria dos textos encontra-se no convento das carmelitas de Sevilha, mas de certeza que em algum momento estiveram em Lisboa. Só que, como o convento desapareceu durante a confiscação dos bens da Igreja [seguindo um decreto de 1854], parece que não estão lá. Passei um verão a pesquisar na Torre do Tombo e não encontrei nada. Há certas freiras que pressentimos que escreveram mais do que aquilo que sabemos que existe, mas ou os documentos se perderam, ou estão nos arquivos dos conventos. Geralmente, as ordens religiosas facilitam o trabalho aos investigadores e deixam-nos entrar, mas é como procurar uma agulha num palheiro.
CU: Há dois anos fomos ao convento das carmelitas descalças de Sevilha e aí vimos manuscritos da Maria de San José. A priora mostrou-nos os documentos e incentivou-nos a tirar fotografias, mas aqui em Portugal, nada. Esse é o sonho de qualquer investigador, encontrar algo inédito, é como ganhar a lotaria.

No livro contam a história das clarissas que viajaram de Toledo para Manila para fundar o primeiro convento feminino das Filipinas. Foi literalmente um momento incendiário, já que houve muito entusiasmo das mulheres locais que se opunham ao casamento que começaram a queimar os respetivos sapatos em sinal de protesto, exigindo o direito de escolher uma vida de clausura.
CU: Sara Owens, que é uma académica, forneceu-nos a transcrição dessa viagem. As clarissas chegam ali depois de uma travessia que nós as duas seríamos incapazes de fazer.
AG: Teríamos morrido antes de chegar a Cádis.
CU: Elas fizeram a viagem, incluindo Jerónima de la Ascensión, que tinha 63 anos, e foi um absurdo. Para as mulheres locais, cuja única via até então era o casamento, de repente existia a opção de renunciar a isso e de entrarem para o convento. Começaram a queimar os sapatos como sinal de protesto.
AG: É compreensível, dada a perspetiva aterradora da vida conjugal naquela época: nascimentos intermináveis, mortes no parto e praticamente nenhuma possibilidade de desenvolvimento intelectual, de escrita ou de cultivar qualquer tipo de interesse que não estivesse ligado à reprodução.
CU: Também é verdade que, por exemplo, em Veneza, muitas não queriam ir para o convento, mas acabaram por ser forçadas por causa da crise do dote [as famílias não tinham posses para entregar no momento do casamento]. Mas, em muitos casos, foi um refúgio para as mulheres que queriam uma vida alternativa, que queriam continuar a cultivar a sociabilidade feminina, que queriam ficar com as primas ou irmãs que já estavam no convento.
AG: Há 50 anos a narrativa era de que as mulheres se odiavam porque competiam entre si, o que é mentira, mas se olharmos para o passado, é incrivelmente difícil encontrar histórias de amizade, isto é, de mulheres que eram amigas umas das outras, exceto em conventos.

É impossível termos uma ideia das percentagens dos motivos que levavam as mulheres a ir para um convento, mas havia muitos que não a fé, certo?
CU: Nos arquivos que consultámos e nos textos que existem há muito mais mulheres do que as pessoas imaginam que afirmavam claramente que não tinham vocação. Sor Juana deixa claro: não o fez por vocação, mas sim porque queria ser deixada em paz para escrever. E, ao princípio, ficou irritada porque — não o referimos no livro — antes de se tornar freira jerónima, passou algum tempo num convento de carmelitas descalças e disse: “Isto não é para mim.” Escreveu com raiva ao confessor que a aconselhara a entrar para o convento: “Disse-me que teria tempo para escrever. Não tenho vocação, o que quero é tempo para escrever”. E, no final, mudou-se para o convento jerónimo, onde tinha um quarto duplo, uma cela bastante espaçosa. Portanto, havia muita diversidade, muita diversidade de motivações e muita heterogeneidade em relação à vida no convento.
AG: Estamos a falar dos séculos XVI e XVII, num contexto católico. Não acreditar em Deus não era uma opção. Santa Teresa também afirma na sua autobiografia: “Eu não queria ser freira. Depois, quando me tornei freira, quis ser a melhor freira de todas.”

Também havia freiras de origem aristocrática que encontravam refúgio no convento.
AG: Sim, como a Margarida de la Cruz. Era quase uma adolescente e tentaram casá-la com o tio, mas ela recusou. Disse: “Prefiro ficar no convento das Irmãs Descalças Reais”, que também era um palácio. Portanto, havia freiras ricas e freiras com menos recursos.

Algumas freiras continuavam a viver num universo de luxo.
CU: Recomendamos a todos os que visitam Madrid que conheçam esse convento. É surpreendentemente austero por fora, com uma alvenaria de tijolos desgastada pelo tempo. No interior, porém, revela-se um sumptuoso palácio com pinturas de trompe-l’œil nas paredes. Seria o convento que eu escolheria para viver.
AG: Nem pensar, não.

Mas há realmente uma tendência para fazer retiros em conventos e no início do livro fala-se mesmo sobre os memes de freiras que aparecem nas redes sociais.
CU: É verdade que encontrámos algumas raparigas que fizeram uma espécie de retiro num convento em Toro [Espanha], mas numa perspetiva de investigação, para o desenvolvimento artístico. A verdade é que não conseguiríamos fazer um retiro espiritual. A Ana não aguentaria dois minutos de um voto de silêncio. Como na série Fleabag: as personagens tentam fazer um retiro de silêncio e têm uma experiência terrível. Penso que nos aconteceria algo semelhante.
AG: Somos muito pouco espirituais e isso reflete-se no livro. Conseguimos fazer um livro em que aparecem muitas freiras e Deus quase não está presente. É como se o usassem como bem o entendem, mais ou menos como o que se passa agora. Acredito que estes fenómenos de ressurgimento espiritual estão relacionados com o facto de o mundo estar a tornar-se cada vez mais inabitável. Quer dizer, não se pode pagar a renda, há guerra, a geopolítica internacional está pior do que nunca, por isso encontrar este espaço de paz é algo de que todos precisamos.

Apesar de dizerem que não são espirituais, e mesmo não tendo uma educação religiosa ou essa tradição na família, ambas pediram aos vossos pais para serem batizadas aos nove anos.
CU: A minha avó era muito religiosa e, influenciada por ela, decidi inscrever-me nas aulas de religião. Estava uma escola pública laica e havia três pessoas naquela aula. Sentia-me quase como uma mártir porque algumas das minhas amigas brincavam às bruxas e eu não podia brincar às bruxas porque acreditava em Deus. Aos nove anos, rodeada de bebés, fui batizada. Todas as mães estavam com os seus bebés e velas no colo, e eu estava com a minha vela — as fotos são ridículas. Umas semanas depois tive de ir à missa sozinha — a minha mãe não ia comigo, claro —, e um padre deu-me umas palmadas no rabo que não achei nada agradáveis, por isso nunca mais lá voltei. Perdi completamente a fé.
AG: Quando fomos viver para Madrid, o meu pai inscreveu-me num colégio de freiras. Não sei se em Portugal acontece o mesmo, mas em Espanha essas escolas têm supostamente uma boa educação. Se o meu pai lesse isto, matava-me, mas acho que foi uma questão de classe, quis inscrever-me numa escola que achou que estaria num nível acima de uma escola pública. Só que eu era uma criança não batizada num colégio de freiras nos anos 90, era a única criança não batizada em toda a escola. Claro que um dia cheguei a casa e disse: isto não pode continuar assim, tenho de ser batizada e tenho de fazer a primeira comunhão. Lembro-me de estar feliz, e essa felicidade durou, mas ninguém me levava à missa e comecei a perceber que a religião estava ligada a uma ideologia muito conservadora. No caso da minha escola, as freiras eram horríveis, muito rígidas, pessoas nada carismáticas. Depois, no início da adolescência, comecei a desenvolver uma ideologia política bem definida e disse “já chega”. Mas fiquei com um certo fascínio pelo catolicismo.

Já tiveram feedback de freiras ou padres em relação ao livro?
AG: Está a acontecer uma coisa curiosa: muitos frades estão a começar a seguir-nos no Instagram e estão a publicar fotos deles a ler o livro.
CU: Frades jovens, com 30 e tal anos.
AG: Conheço uma freira carmelita há muitos anos que me enviou imagens que me emocionaram: são de um teólogo carmelita muito idoso, com cerca de 90 anos, que estava numa videochamada com um amigo a ler-lhe o nosso livro e aparentemente estava a rir-se muito. A minha dúvida é: até onde terão lido. Quando chegarem ao capítulo quatro [o do amor], se calhar as gargalhadas param.
CU: Mas a verdade é que nada disso os surpreende. Se Santa Teresa já falava de relações lésbicas, o que não saberá uma freira ou um padre de hoje? Temos tido críticas positivas, mas penso que a impressão que também temos é que os setores mais conservadores da Igreja nem sequer vão abrir o livro.
AG: É também importante considerar que os frades e as freiras estão muito à margem da arquitetura eclesiástica e o facto de pessoas como eu e a Carmen, que estamos muito distantes desse mundo, estarmos a dedicar tempo a estas mulheres que nos inspiram respeito e admiração, é importante. Muitas delas têm muito orgulho nesta linhagem e que alguém esteja a resgatá-la de um lugar tão distante.

No livro falam também da ligação em Espanha entre as freiras e a política. María de Jesús de Ágreda mantinha correspondência com Filipe IV, era uma espécie de conselheira espiritual, mas também conselheira política, hoje seria uma influencer. Até que ponto havia uma influência mútua?
AG: No final de contas, todas estas freiras fizeram parte do projeto de expansão colonial, presas numa horrível máquina imperialista. Essa é a parte difícil, mas temos de contextualizá-la na época.

Foram buscar sobretudo freiras dos séculos XVI e XVII. Claro que tinham de balizar um período, mas o que acontece no mundo dos conventos depois disso?
CU: No final de contas, a área em que nos sentimos mais à vontade, por ser aquela que mais estudamos e investigamos, é esta.
AG: Naquele contexto histórico [as freiras] tinham uma aura especial. Nada era mais influente do que ter uma relação especial com Deus.