Menos de 24 horas depois de se apresentar no Palácio de Belém com a veste eclesiástica para entregar as cartas credenciais a Marcelo Rebelo de Sousa, o arcebispo espanhol Andrés Carrascosa Coso já tinha trocado a batina pelo impermeável para visitar lugares como Vieira de Leiria, Milagres, Leiria e Fátima e ver com os próprios olhos o rasto de destruição deixado pela tempestade Kristin.

Aos 70 anos, este eclesiástico espanhol foi enviado pelo Papa Leão XIV como núncio apostólico em Portugal (como é conhecido o embaixador da Santa Sé junto do Estado português, que é também o decano do corpo diplomático em Portugal), para substituir o italiano Ivo Scapolo, que deixou essa função no ano passado. A missão em Portugal, para a qual se apresentou no dia 9 de fevereiro, é a mais recente de uma longa carreira diplomática que já levou Carrascosa Coso a negociar com guerrilheiros em África e com as Nações Unidas em Genebra. O primeiro núncio espanhol em Portugal leva já 41 anos no serviço diplomático da Santa Sé — que descreve como uma diplomacia de “pés no chão, no terreno”, como parece demonstrar a sua visita às comunidades afetadas pela tempestade na manhã seguinte ao início formal das suas funções.

https://observador.pt/2025/12/11/arcebispo-espanhol-sera-o-novo-embaixador-da-santa-se-em-portugal/

Numa entrevista ao Observador e à Rádio Observador na semana em que iniciou funções como representante do Papa Leão XIV em Portugal, Andrés Carrascosa Coso fala sobre o seu percurso de vida, que começou com o sonho de ser “padre de uma paróquia rural” para estar “em contacto com o ritmo da vida e da morte das pessoas”, mas que rapidamente mudou de sentido: enviado para estudar em Roma, o espanhol nascido em Cuenca em 1955 foi colega de faculdade do jovem norte-americano Robert Francis Prevost, hoje Papa Leão XIV, e foi selecionado para entrar no serviço diplomático da Santa Sé. Ao longo de quatro décadas, trabalhou em missões diplomáticas do Vaticano na Libéria, Serra Leoa, Guiné-Conacri, Gâmbia, Dinamarca, Suécia, Islândia, Finlândia, Noruega, Brasil, Canadá, Panamá e Equador — e ainda representou o Vaticano junto da ONU em Genebra.

Carrascosa Coso aborda também o papel da diplomacia do Vaticano no mundo atual, marcado pela “grande crise” do multilateralismo, pela escalada belicista, pela recrudescimento das autocracias e pela presidência norte-americana de Donald Trump. Admitindo que o Vaticano está “muito” preocupado com o estado do mundo contemporâneo, que precisa de “moderação e diálogo”, o núncio apostólico em Portugal acredita que Leão XIV é um dos poucos líderes mundiais a ter uma “voz serena” mas firme na defesa dos princípios e valores que não devem ser ultrapassados — embora não acredite que a “coragem” do Papa se traduza numa posição de “anti-Trump”.

O novo embaixador do Vaticano diz ainda querer estar muito atento não só à realidade da Igreja Católica em Portugal, mas também à realidade político-partidária do País. Fez questão de acompanhar o desenrolar das eleições presidenciais e garante: uma coisa é um político ser católico e a sua fé moldar a sua ação política; outra é transformar a Igreja Católica numa arma política. “Em 41 anos, eu tenho visto políticos de direita, de centro e de esquerda que querem, de alguma maneira, usar, quase instrumentalizar o facto religioso ou querer que a Igreja diga aquilo que eles querem que diga. Isso não me surpreende, porque não é novidade”, garante, deixando rasgados elogios ao comunicado da Comissão Nacional Justiça e Paz, que, no contexto da eleição presidencial, criticou a “instrumentalização” dos valores cristãos para fins políticos.

“Vejo um povo que está a sofrer enormemente, mas que está a saber sofrer”

Aqui em Portugal, soubemos da sua nomeação como núncio apostólico no dia 11 de dezembro. Portanto, já lá vão mais de dois meses. Suponho que tenha recebido a notícia antes disso, como é óbvio. O que é que fez nestes últimos meses para se preparar para esta missão? O que é que leu sobre Portugal, o que é que já sabia, com quem é que falou? Que ideia é que traz sobre este país que vai encontrar?
Agradeço muito este convite. Gosto de entrar em contacto, também porque os media têm tanto a ensinar-me. Eu não venho aqui para pontificar, venho para aprender. Estava há oito anos e meio no Equador, e quando chegou a notícia, em primeiro lugar tive de encerrar oito anos e meio — e não é fácil. Todos os contactos com o Estado, as diferentes expressões do Estado, da Igreja, etc. Então, a primeira coisa foi encerrar. E foi muito exigente. Depois, queria vir logo. Queria estar aqui pelo menos na segunda volta das eleições.

Foi prioritário para si?
Porque aprendi uma coisa nestes 41 anos de percurso. Que estar no lugar, no momento das eleições, dá uma perceção daquilo que estamos a viver. Só que depois acontecem coisas. Apanhei uma gripe terrível. Provavelmente estava muito cansado. Depois tive de ir a Roma entregar uma missão de oito anos e meio e começar uma outra. Então, tenho lido, tenho acompanhado — menos do que aquilo que gostava. Mas devo dizer que chego com uma grande abertura, com uma grande liberdade interior. Mais para aprender do que para saber.

Mas que ideia é que traz sobre Portugal? Por exemplo, consultando os últimos censos, sabemos que 80% dos portugueses ainda se identificam como católicos. Ainda assim, os dados dos últimos anos parecem mostrar uma diminuição da prática.
Obviamente, sim.

Além da diminuição da prática, de um afastamento, de uma secularização que é transversal à Europa, temos ainda, muito recentemente, uma crise reputacional da Igreja associada aos abusos. Portanto, que leitura é que faz da realidade, não só do país, mas também da Igreja, que já encontrou nestes primeiros dias, mas que vai encontrar em Portugal?
Conhecer uma situação de Igreja não é simples, não se faz num dia nem em dois. É verdade tudo isso, mas também é verdade que houve, por exemplo, toda essa importância da Jornada Mundial da Juventude, que moveu imensamente. Era núncio no Panamá, antes do Equador, e tive que falar muito com o Papa Francisco quando ele escolheu o lugar; depois ele transferiu-me para o Equador e não estive na JMJ. Mas, seguindo as coisas a nível internacional, percebi que Portugal ficou com um nome muito alto, porque estiveram extraordinariamente bem na organização, nas pessoas que vieram, etc. E isso fala também de uma Igreja e de um povo, porque isso toca o Estado todo.

Então, venho com essa abertura. Sei que Fátima é o coração religioso do país; já estive lá há vinte e tantos anos, como simples peregrino, com a minha família. Viemos, visitámos, estivemos alguns dias aqui em Lisboa, e em alguns outros lugares, chegámos até à Nazaré, Alcobaça, Batalha, Sintra. Quando cheguei, tinha acontecido, três ou quatro dias antes, todo o problema, sobretudo na diocese de Leiria, com a tempestade Kristin — e tinha chegado uma mensagem de parte do Papa. O bispo de Leiria-Fátima é o presidente da Conferência Episcopal e, gentilmente, veio até ao aeroporto, receber-me, junto com o senhor patriarca [de Lisboa] e dois cardeais. Depois, na nunciatura, estavam os outros membros do Conselho Permanente, alguns padres, alguns religiosos e religiosas, leigos e leigas. Foi bonito entrar em contacto com expressões diferentes; não todas, obviamente, mas com algumas. Então, o bispo, D. José Ornelas, pediu-me: o senhor pode vir? Eu disse que sim, imediatamente; tenho as credenciais e não devo fazer coisas públicas antes de me apresentar ao chefe do Estado. Apresentei as cartas credenciais na segunda-feira — e fui recebido com uma enorme cordialidade, além de solenidade, realmente, apreciei muito — e, no dia seguinte, na terça-feira, estava em Fátima e depois em Leiria. Visitei a Vieira [de Leiria], visitei o Santuário dos Milagres…

Como é que foi essa experiência?
Fortíssima. Sabe uma coisa que descobri? Já são duas semanas. E está lá um monte de pessoas a trabalhar, do exército, da polícia, da proteção civil, voluntários. No seminário de Leiria, estavam a dar 1.400 almoços.

Pois, o seminário foi transformado num quartel-general.
Era o centro, todos eles chegavam lá. Mas todo esse pessoal também está cansado. Então, para eles, ver que o núncio chega até lá… Estive lá no refeitório, no almoço, com eles, mesa por mesa. Cumprimentei um por um. Também os padres que estão lá a apoiar. Tudo isso depois de duas semanas, é um cansaço…

A Igreja está muito empenhada ali…
Está muito, muito, muito.

Através da Cáritas, por exemplo, e da diocese.
É uma coisa que não aparece, mas é impressionante. Vi a relação que existe entre esses padres e o pessoal que está no terreno. Estão continuamente com eles.

Alguém em tempos me dizia que a Igreja, o Vaticano tem uma diplomacia extraordinária porque tem uma rede diplomática nas paróquias todas do mundo. Também numa situação destas, a rede de paróquias, de institutos religiosos é importante?
Claro. Se entrar em contacto com alguma dessas pessoas que estão lá no território, eles vão dar-lhe uma visão muito objetiva, que pode ser que não saia nas manchetes dos grande media. Mas que estão lá.

https://observador.pt/especiais/pode-o-pais-mais-pequeno-do-mundo-negociar-a-paz-entre-a-russia-e-a-ucrania-as-bases-para-a-intervencao-do-vaticano-foram-lancadas/

O que é que encontrou lá que não vê nas manchetes dos jornais? Na realidade do que lhe foi dito pelos párocos?
Vejo um povo que está a sofrer enormemente, mas que está a saber sofrer. Isso impressionou-me. Um povo que tem uma força… Impressionou-me, em lugares como Vieira de Leiria, ver que em menos de duas semanas o tecto do salão paroquial, que é fundamental para tantas atividades, já foi reparado. Isso não sai em lugar nenhum. Também, por exemplo, em Milagres, no Santuário de Milagres, que o senhor conhece. É impressionante essa igreja. Tem uns pináculos altos, quase como uma pessoa, e largos, de não sei quantos quilos. O vento derrubou-os e caíram em cima do telhado da igreja. Estar lá e ver o que aconteceu, ver que não há uma casa que tenha o tecto inteiro… Quando se coloca o pé no território é diferente.

Estava a falar de uma mobilização muito grande, não só da sociedade civil, dos voluntários, da Igreja, no imediato para resolver — acha que isso pode também traduzir, de certa forma um desalento, um descontentamento dos portugueses com a ação do Estado? Sentirem que o Estado não está e têm de fazer por eles próprios?
Sempre que há uma catástrofe dessas dimensões, não há Estado que possa… Porque até o pessoal do Estado está atingido. É inútil esperar. Vai chegar, vão fazer… O problema é muito complexo. Por exemplo, as ajudas às empresas atingidas: pode haver uma empresa que fabrica não sei o quê e que tem a sede em Bragança, que não foi atingida. Essa empresa vai ficar sem poder trabalhar, os seus trabalhadores vão ficar sem salário. Quer dizer, não é somente no território, é toda uma interação social que é muito complexa. Então, analisar uma situação destas, esperar que tudo chegue assim, não é tão simples. Porque em lugares mais afastados, onde a Cáritas esteve mais presente, chegando lá, falando com cada pessoa… Mas isso também é essa rede social, na qual a Cáritas, por sentimentos religiosos, está muito, muito presente, tem muita força. Mas é a sociedade toda, uma entreajuda, que é normal nestas situações. Tenho visto nos diferentes países nos quais morei.

Há pouco perguntei-lhe que leitura é que faz sobre o país onde chega agora e que expectativa é que traz. Faço-lhe a pergunta também sobre o Papa Leão XIV. Imagino que conversaram sobre a sua missão, naturalmente, até porque está aqui, na verdade, como enviado do Papa, como representante do Papa. O Papa Leão XIV é ainda uma novidade para o mundo, e para o mundo católico em concreto. As pessoas ainda o estão a conhecer. O que é que nos pode dizer sobre a leitura que o Papa Leão faz sobre Portugal, o que é que ele sabe, o que é que ele espera, o que é que conhece?
Ele já pronunciou a palavra Fátima, numa entrevista com os media. Tenho absoluta certeza que ele vai visitar. Quando? A agenda do Papa não é simples. Mas percebi que ele tem uma perceção da situação muito clara, pareceu-me muito realista, seja do país, seja da Igreja, etc. Então, eu também tenho uma enorme esperança que ele possa vir, até porque para mim foi uma alegria infinita o dia da eleição, porque saiu vestido de branco um Papa que era meu colega de banco nos estudos de direito. Existe um relacionamento de quando tínhamos 26 anos, há 44 anos. Ele é um homem que fala pouco, mas que percebe muito, escuta muito.

E como era prefeito do Dicastério dos Bispos, suponho que conhece bem…
E esteve aqui na Jornada como prefeito dos Bispos.

“Este mundo, se precisa de uma coisa, é de moderação e de diálogo”

Já vou falar um pouco mais à frente sobre a sua missão diplomática, mas Portugal é um daqueles países em que, do ponto de vista das relações com a Santa Sé, não há grande problema. Enquanto o Papa Francisco era conhecido por preferir as periferias, não se concentrava especialmente na Europa, o Papa Leão está a par e está atento aqui à realidade portuguesa?
O Papa Leão vai colocar na prática muitas dessas intuições do Papa Francisco, com outro estilo. Porque, por exemplo, tudo que é sinodalidade está muito no caráter dele. Tem uma enorme capacidade de escutar. Dá atenção até às periferias dos últimos. Mas vai fazer de outra maneira. Este não é de fazer manchetes, mas é uma pessoa que tem muito os pés no chão. E — podemos falar também, de todas essas crises que o mundo está a viver — vejo que é uma das poucas vozes que está dizendo coisas enormes; infelizmente, não está a ser seguida. Porque não faz barulho. Mas tem algumas expressões — continuamente, não uma ou duas. Eu fiquei muito impressionado ao falar com um embaixador que me comentava que uma sua colega secretária, mil milhas longe da Igreja, na Europa, lhe disse: embaixador, ninguém está a seguir o que este homem está a dizer. Este homem está a colocar o dedo na chaga de valores fundamentais da vida democrática. Por exemplo, o discurso que o Papa fez na FAO sobre alimentação. Além do direito à alimentação e da luta contra a fome, colocou os princípios dessa civilidade na qual queremos viver — e são princípios que estão a ser colocados em risco. E não é que hoje tenhamos muitos líderes mundiais capazes de, com serenidade, sem ferir, de maneira respeitosa, colocar os valores aí na frente. Também, devo dizer, porque a Igreja, em alguns lugares, como nos Estados Unidos, está a ser muito importante: uma voz serena, a dizer que temos esses princípios e que não podemos ir contra eles.

Tenho algumas perguntas para lhe fazer sobre isso. Mas primeiro ocorre-me essa dúvida: porque é que o Papa Francisco fazia mais manchetes do que o Papa Leão? Ouço muitas vezes que o Papa Leão não tem feito muita coisa, que o Papa Leão é mais discreto. Porque é que o Papa Francisco aparecia mais?
Concordo com a segunda parte: é mais discreto, mas não que não faz tanta coisa. Faz tanta ou mais. É um tema também de caráter. O Papa Francisco era um portenho. Expressava-se como portenho. Às vezes de maneira até provocadora. O Papa Leão é um americano, de nascimento — mesmo que de família, da parte do pai, de origem francesa e italiana e, da parte da mãe, de origem espanhola. Martínez teria sido o segundo apelido da mãe. Porém, é um rapaz que cresceu em Chicago. Depois, toda a sua experiência eclesial é latino-americana. Ele é muito mais latino-americano, na visão da Igreja, do que norte-americano. Porém, o caráter é um outro. Não é um portenho. Isso faz com que [haja quem diga] “este Papa sim, este Papa não”. Acho que, em certas coisas, o Papa Leão está a ser até mais incisivo, concretamente, do que o Papa Francisco. Incrivelmente.

Por exemplo?
Por exemplo, o tema da sinodalidade. Até porque o caráter dele, como eu falei, ajuda. O Papa Francisco era muito mais impulsivo. Ele acordava um dia e “zás”, decidia. Este não. Este escuta primeiro. Por exemplo, foi muito importante convocar todos os cardeais do mundo e colocá-los a trabalhar por grupos e dizer: “Eu quero saber; vamos fazer em junho uma outra reunião e, depois, todos os anos.” Toda essa maneira de trabalhar junto com os outros é mais do caráter dele. Mas é a linha do Papa Francisco, que, pelo caráter dele, pode ser que tendencialmente não trabalhasse assim.

Claro que havia uma dimensão de espontaneidade no caráter, mas o Papa Francisco também sabia o que estava a fazer do ponto de vista da comunicação. Sabia que ia ter impacto?
Conversei com ele sobre isso. Ele um dia disse-me: “Nós, nem a minha geração, nem a sua, sabemos uma palavra de comunicação.” Sobretudo no início, nem lhe interessava. Era um homem que fugia dos jornalistas antes.

Como cardeal, não dava entrevistas.
Foi uma coisa que se foi abrindo, porque foi percebendo que fazia parte do serviço que ele tinha que fazer ao mundo.

O que digo é que, na sua maneira de fazer barulho, como dizia há pouco, o Papa Francisco teria uma noção do impacto comunicacional que isso teria no mundo e até da visibilidade que traria para a Igreja, ou não lhe parece?
Não se colocavam essas questões. Posso dizer-lhe de primeira mão, de conversar com ele.

Não era essa a prioridade.
Ele sentia que não se podia negar a uma coisa de que não gostava, mas que tinha que fazer. Ele disse essa expressão: nem a sua geração, nem a minha, sabemos uma palavra de comunicação.

Falamos agora especificamente sobre o Papa Leão XIV. A eleição dele, em maio do ano passado, abriu, obviamente, um novo tempo para a Igreja. Como dizia, parece haver uma intenção de continuidade, nos discursos sobre a sinodalidade, também pelo facto de ser de um contexto latino-americano. Mas diria que há um fator absolutamente novo do ponto de vista diplomático que é o facto de ele ter o passaporte dos Estados Unidos. No mundo de hoje, com a escalada belicista, com Donald Trump na Casa Branca, com a crise entre Estados Unidos, Europa e NATO, com a subida das autocracias por todo o mundo, com a guerra no solo europeu, o facto de termos um Papa sentado em Roma, com um passaporte norte-americano e, portanto, com uma voz norte-americana, pode dar mais força à diplomacia do Vaticano?
Pode ser. Este é um Papa que está a dar muito espaço à diplomacia, com o cardeal [Pietro] Parolin, [secretário de Estado da Santa Sé], com [o arcebispo Paul] Gallagher [Secretário para as Relações com os Estados]. Mas não é porque ele esteja a querer personalizar. Está a agir um pouco sobre a base de uma frase que não é de nenhum dos cardeais, ou papas, ou bispos, ou padres, mas de um primeiro-ministro italiano que não era de todo um homem de Igreja: Giuliano Amato. Dizia: nem sempre uma diplomacia loquaz é uma diplomacia eficaz. Por vezes, em muitas coisas, é preciso conversar — e não se pode conversar em público. Porque não é com a força das emoções que as coisas se resolvem. Aliás, quando colocamos primeiro as emoções dos povos é dificílimo que depois se consiga chegar a um acordo, em que pode ser que as duas partes tenham de redimensionar as próprias exigências. Porque a vida não se escreve a branco e negro.

Mas não estarei a interpretar mal os discursos, tanto do Papa Francisco como do Papa Leão, nos últimos tempos ao assumir que o Vaticano está preocupado com o estado do mundo contemporâneo.
Muito.

A diplomacia do Vaticano — a rede diplomática da qual o senhor naturalmente faz parte — está ativamente no terreno, nos bastidores, a tentar contribuir para a resolução destes conflitos?
Este mundo, se precisa de uma coisa, é de moderação e de diálogo. Porque muitos desses problemas nascem de visões unilaterais, onde um tem toda a razão e outro tem zero razão. Mesmo nas coisas que nos parecem mais simples, por vezes por trás há outras coisas que é preciso levar em conta. Não para estar de acordo, mas para conhecer, para saber como podemos enfrentar e de que maneira podemos dialogar.

Curiosamente até às vezes há uma espécie de fundo religioso nessa visão maniqueísta da história. Por exemplo, do lado da Rússia de Putin, muitas vezes são usados argumentos da Igreja Ortodoxa para justificar a guerra; mesmo do lado americano, aquela ideia do bem contra o mal e dos valores cristãos é muitas vezes invocada. Parece-lhe que a Igreja pode ajudar a ver as zonas de cinzento que estão entre o preto e o branco?
Sim. Eu estou a chegar, mas apreciei muito uma declaração da Comissão de Justiça e Paz de Portugal.

Sobre a apropriação dos valores cristãos.
Sobre a utilização de valores cristãos para levar a um discurso de ódio. Na linha, acho eu, daquilo que o Papa Leão está a colocar.

“Não é ser anti-Trump. É dizer: por cima de certos valores não podemos ir”

Eu gostava de ir a esse tema a seguir, mas deixe-me só fechar o tema dos Estados Unidos. Como já mencionou, tanto o Papa Leão como a sua entourage — sejam os bispos americanos, sejam também os diplomatas, já ouvimos o cardeal Parolin a dizê-lo — têm sido bastante críticos de Trump. Às vezes implicitamente, outras vezes explicitamente. Por exemplo no que toca à forma de olhar para o mundo em termos geopolíticos, aquela ideia de uma diplomacia pela força que o Papa tem criticado, também na corrida ao armamento. Mas parece-me que é, sobretudo, em relação à imigração. No caso dos Estados Unidos, a atuação do ICE tem sido amplamente criticada. Houve aquela carta dos bispos americanos. Leão XIV sendo americano pode surgir no mundo como uma espécie de polo oposto a Trump, ou seja, representar o anti-trumpismo no plano global?
Ele não está interessado em ser isso. Isso em termos políticos é normal. O Papa Leão é alguém que vai colocar-nos sempre perante princípios e valores. Se esses valores, nesta situação, estão a ser violados por um governo, noutras situações estão a ser violados por outro. Não é para dizer “vou-me colocar deste lado e contra este”. Não, porque as situações no mundo são muito complexas, muito diferentes. Têm matizes.

Há dias uma historiadora escrevia num jornal inglês que o Papa Leão era a única pessoa que pode parar Donald Trump. Justamente a partir desta ideia de ser o único americano, além de Trump, que tem uma voz global.
Pode dizer, pode dizer. Volto a repetir. Não vejo tantos líderes mundiais que hoje estejam a falar publicamente, sendo vozes até críticas, mas com aquele respeito, com aquele seguir dos princípios, procurando uma maneira objetiva de se colocar perante o mundo inteiro, como está a fazer o Papa Leão com uma coragem tremenda. Não é ser anti-Trump. É dizer: por cima de certos valores não podemos ir, porque depois a convivência fica impossível. Se regressamos à lei da floresta, da selva, onde o mais forte come o mais pequeno… Depois, quando estamos em países pequenos, em situações de fragilidade, percebemos que não podemos colocar um exército contra. Não é por aí, não é bem por aí. Então, ele tem a coragem. Um pequeno detalhe: poucos dias após a tomada de posse do Presidente Trump, o vice-presidente Vance, católico, convertido três anos antes, fez uma declaração para justificar ser contra a imigração, dizendo que o amor cristão tem diferentes graus. Tem primeiro o grau de si mesmo, para a família, até depois, depois, se chegar [aos estrangeiros]. Nessa altura, o cardeal Prevost tinha uma conta de Twitter, que eu seguia, ele seguia a minha. E, um dia, vejo que, a essa declaração de Vance, ele responde: “Mr. Vice-President, you are wrong.”

Mas isso é uma coisa que o Papa já não pode fazer, não é?
Claro, mas quero dizer que é uma pessoa que não vai ficar, vai dizer. Naquele momento, era muito forte, um cardeal norte-americano, na Cúria Romana, dizer: não é bem assim, não venha a interpretar a doutrina cristã, como lhe dá jeito, somente porque chegou anteontem, mas não conhece. Não é bem por aí. Agora, ele diz de outra maneira. Quero dizer: como pessoa, ele tem a coragem pessoal de colocar os princípios sem problemas.

Mas acha que isso pode ser eficaz? Trump e outros governos do mundo estão disponíveis para ouvir o Papa? Ou há o risco de dizerem: “A Igreja que se concentre nas missas e na salvação das almas, que nós tratamos do governo?”
Isso acontece a vida toda. Todos os governos podem ter interesse que a Igreja defenda um discurso ou outro. A Igreja coloca discursos que têm a ver com a parte espiritual — onde alguém queria que nos colocássemos nas sacristias —, mas também têm a ver com a parte da Doutrina Social da Igreja, de como desde a fé cristã refletimos sobre princípios que levam à convivência humana. Então, vejo que este Papa, nisso, é extremamente equilibrado. Não é nenhum louco, mas não é alguém que vai ficar calado. Nos momentos de maior tensão, ele usou palavras muito precisas, muito respeitosas, porque faz parte da personalidade dele: a maneira de se expressar é extremamente respeitosa, mas muito clara.

“Qualquer coisa, exceto Bíblia! Tem que se estudar muito grego, muito hebraico”

Gostava de recuar um pouco para dar a conhecer o seu percurso de vida. Pelo que vi, nasceu em 1955 em Espanha, em Cuenca, estudou em Espanha antes de seguir para Roma e entrou na carreira diplomática, em 1985. Por essa altura, como mencionou há pouco, estudou com Prevost. Como é que foi isso?
Eu queria ser padre de uma paróquia rural. Estava no seminário a sonhar, depois ordenação, estar em contacto com as pessoas. Um pároco rural está em contacto com o ritmo da vida e da morte das pessoas — e acompanhar isso era uma coisa que me atraía. Mas os meus colegas diziam-me: “Vais ser enviado a estudar.” “Não, não quero estudar.” “Não, és aquele que tem os melhores resultados académicos, vais ver que vais ser enviado a estudar.” “Não, não, não.” Algum deles dizia que me iam enviar para estudar Bíblia. “Ah, não, não, não. Qualquer coisa, exceto Bíblia! Tem que se estudar muito grego, muito hebraico, tem que ir aos textos originais. Não, não, não, não.” Chama-me o bispo e diz: há 15 anos que não enviamos ninguém a estudar, precisamos, você vai para Roma, vai estudar e vai estudar Bíblia.” Aí comecei a estudar grego, hebraico… “Fazer o quê? O que será o meu futuro? Espero que além de lecionar nos seminários, possa ter uma parte paroquial.” Eu estava com jovens, com a guitarra na mão, esse era o meu mundo. Até que, antes da ordenação sacerdotal, estava já em Roma, chega uma carta do bispo que diz: “Recebi uma carta da Secretaria de Estado, dizendo que você foi escolhido para entrar no serviço do Santo Padre, na diplomacia pontifícia.”

Mas é assim? É escolhido sem…
Não decidimos entrar, nós somos chamados. Então, escrevi ao meu bispo para dizer: “É a última coisa que eu faria na minha vida, mas espere que eu chegue, dentro de um mês, à minha cidade para a ordenação sacerdotal, e vamos conversar, e o senhor vai compreender que isto não tem cabimento.” Cheguei lá e o bispo disse-me: “Escuta, aquele que quer servir não escolhe o lugar de serviço. Se escolher quer dizer que tem um interesse. Se quer servir, vai onde a Igreja precisar de ser servida.” Até hoje. Estou aqui por isso. Ele pediu-me para terminar [o curso de] Bíblia — tinha mais um ano pela frente — “porque se, depois, vir que não é o seu lugar, volta para aqui, é a sua casa, não tem problema”.

E vem com o curso feito.
Terminei Bíblia e comecei a estudar Direito. Aí, ficámos na mesma aula. Numa aula, faz-se amizades, com alguns mais, com outros menos. Com ele e com alguns outros, passámos alguns dias de férias juntos, tivemos um relacionamento bonito, de amizade simples, de padres de 26 anos.

Mantiveram contacto ao longo da vida?
Depois sim, sempre. Entrei na academia diplomática, fiz os estudos de Direito, doutoramento em Direito Internacional, todos os estudos de diplomacia, etc. E comecei. Fui destinado à Libéria, em Monróvia. E essa nunciatura seguia quatro países: Libéria, Serra Leoa, que é o país mais pobre do planeta, Guiné-Conacri e Gâmbia. Quando eu estava lá, há três meses, o núncio tinha ido de férias, não tínhamos pessoa nenhuma, eu estava sozinho naquela casa… Golpe de Estado. Aquilo foi de uma violência… Tiraram-me quatro vezes do carro com as metralhadoras, com as mãos em cima da cabeça, etc.

Isso na nunciatura?
Não, no carro, com matrícula diplomática, bandeirinha, que se usava lá. Alguém pode pensar… A diplomacia vaticana é pés no chão, no terreno, concretamente. Lá, os católicos éramos 2%. Então, falei com o arcebispo: se precisar, em qualquer lugar, diga-me. Aos domingos, saía de casa às seis horas da manhã e chegava em casa às dez horas da noite, tinha visitado treze vilarejos lá perdidos, para celebrar missa, estar com as pessoas, etc. Foi muito importante. Por isso, quando alguém diz: “Ah, redes diplomáticas da Santa Sé, você está em contacto…” Quando eu falava com os embaixadores, eles nem sabiam onde eram esses lugares onde eu ia normalmente. Ao ponto de dizer a algum deles, se você quiser, venha comigo. A esposa do embaixador de Espanha perguntou: “Podemos ir?” “Pode vir, vamos lá.” Além de diplomatas, somos padres.

As diplomacias da maioria dos países ficam ali na capital e contactam com as instituições do Estado.
Para eles, sábado e domingo era ir ao único hotel, o Hotel América, lá para a piscina, apanhar sol, tomar banho. Eu achava que não. Sábado e domingo estava a fazer vida de padre, de colocar os pés no chão. Então, isso dá uma visão diferente, sempre, em todos os lugares. Dali, fui enviado para a Dinamarca, com cinco países: Dinamarca, Suécia, Noruega, Islândia e Finlândia.

Os nórdicos todos?
Os nórdicos todos. Aí, os católicos eram 0,5%, na Dinamarca. Encontrar um católico dinamarquês é encontrar uma mosca branca. Dali fui chamado para a Secretaria de Estado.

Qual a diferença entre uma missão numa realidade como a África e numa realidade como aos países nórdicos? Porque, por um lado, são contextos sociais radicalmente diferentes — pobreza versus grande desenvolvimento económico —, mas, por outro lado, é também fraca a implantação da Igreja.
Claro. Porém, é uma Igreja que tem as características deles. É uma coisa muito interessante. Porque eu acompanhava a comunidade de língua espanhola. E eram muitos latino-americanos refugiados, etc., das situações anti-democráticas da América Latina, na altura. Estamos a falar do ano 1988. Então, também isso te faz perceber essa universalidade. Havia um padre, um filho de polacos emigrados lá, que agora é o bispo de Copenhaga. É o padre Czeslaw.

África é o continente onde o Catolicismo está a crescer com maior rapidez, enquanto na Europa, sobretudo na Europa do Norte, parece haver um avanço da secularização, um declínio. Ou seja, enquanto em África se calhar esteve numa comunidade pequena, mas a crescer, na Dinamarca já se sentiu essa realidade da Europa a abandonar a fé católica?
Não, a fé católica não. Na Dinamarca, quando estive lá, os católicos eram 0,5%. A frequência, nos domingos, não era tão grande como a Igreja Evangélica, que era 99%, mas quase. Os católicos eram poucos, mas as igrejas estavam cheias. De uma fé que é minoritária. Porque não são os números que definem as coisas. Quando se entra na lógica do reino de Deus, não são os números que definem as coisas. Lá havia comunidades muito vivas, por muitos motivos, volto a dizer, de dificuldades na vida, migração, etc. Porque, nascidos na Dinamarca, eram muito poucos, mas eram comunidades que cresciam. Sempre nessas dimensões, de 0,5%. Na Suécia era 1,5%. Na Noruega, Islândia e Finlândia era 0,5%. Porque há igrejas nacionais evangélicas.

Pelo que li, depois também esteve na Suíça junto das Nações Unidas.
Primeiro estive na Secretaria de Estado sete anos, como chefe de gabinete do ministro das relações exteriores, de [Angelo] Sodano e depois, de [Jean-Louis Pierre] Tauran. Aí estava o Parolin, éramos colegas. Tínhamos sido colegas na academia, ele é de um ano atrás da minha classe. Partilhámos uns anos de trabalho lá, como jovens. Ele tinha estado na Nigéria e no México — e a terceira nomeação foi chegar à Secretaria de Estado. Eu já estava lá. Então foi muito interessante, porque comecei lá quando a Europa era a velha Europa. O Muro de Berlim estava no lugar, a União Soviética estava no lugar, os problemas dos católicos na Polónia eram aqueles que eram, com o Papa João Paulo II… Era 1988. Estive no gabinete do ministro até 1992. E aí, num momento, tive de seguir o processo de paz em Moçambique. Foi uma experiência interessantíssima. Depois pediram-me para coordenar todo o multilateral. Noutros três anos e meio fui coordenador do multilateral, que agora é um vice-ministério para nós. E daí, Tauran, ministro, pediu-me para ir para Genebra. Porque há Nova Iorque e há Genebra. Algum diplomata dizia que em Nova Iorque se servem os pratos que foram cozinhados em Genebra. Ninguém segue Genebra, mas é lá que se fazem as coisas que depois em Nova Iorque se fala. Então foi muito interessante, uma missão pequena em que se tem de seguir muitas agências das Nações Unidas, da Organização Internacional do Trabalho, da Organização Mundial da Saúde, direitos humanos, migrações e tantas coisas. Era muito exigente, uma das coisas mais exigentes que eu vivi na minha vida.

Tanto na Secretaria de Estado como na ONU, nesse período em que não esteve numa embaixada em específico, mas esteve, no fundo, a acompanhar a realidade global, deu-lhe uma perspetiva sobre o papel que o Vaticano pode ter no plano geopolítico global?
Claro, é lá que se percebe melhor do que quando se está num país concretamente. Porque aí está a perceber também as diferentes sensibilidades dos países. Um que reage, outro que não quer, outro que…

As tensões…
As tensões também. O mundo multilateral é muito complexo. Eu tinha feito a tese de doutoramento sobre a Conferência de Segurança e Cooperação na Europa, a Conferência de Helsínquia. Só que depois lá vê-se muitas vezes que muitos princípios facilmente ficam diluídos por interesses económicos das grandes potências. Isso toca-se com a mão. É uma escola de realismo enorme.

E hoje em dia o multilateralismo está em risco?
Em grande crise. Porque existe um risco enorme de algumas agências serem inviáveis. Porque os Estados Unidos estão a retirar a quota de participação.

E qual é o risco de o mundo caminhar para uma nova guerra fria, bipolar?
Não sei, porque este mundo é tão rápido que não sabemos. Pode ser que vá em uma direção e depois muda. Temos que levar em conta que há potências que são democráticas e outras que não são democráticas. Naquelas que são democráticas, o pessoal nem sempre está de acordo com aquilo que o chefe de turno está a fazer. Tudo isso é muito variável. Não podemos fazer agora previsões daqui a 15 anos, porque não sabemos o que vai acontecer.

Estou a sair da sua missão como núncio em Portugal, mas já lá queria ir. Mas como é que a diplomacia do Vaticano se relaciona, por exemplo, com potências não democráticas, com países autocráticos? Como é que se mantém essa relação?
Tem que falar com eles.

Isto é uma pergunta que podia fazer a um embaixador de qualquer outro país. Mas no Vaticano parece mais evidente…
Pelo facto de que haver alguém que está a falar, não significa que as outras pessoas vão sempre escutar. O padre numa igreja de um vilarejo fala muito claramente e depois as pessoas pode ser que façam o contrário. Acontece a mesma coisa. Mas os princípios são estes. Depois cada um vai responder. E há governos e tem regimes que estão surdos, de um ouvido e só escutam do outro. Isso acontece sempre. Volto a dizer, são 41 anos nessa caminhada. Tenho tido experiências de todo o tipo. De todo o tipo, de abertura, de não abertura, quase de perseguição. De tudo. Fazer o quê? Você tem que falar com o governo. Não é você que escolhe o governo. É aquele que existe. Você pode estar de acordo com os métodos ou não. Mas não é que é a Santa Sé que decide…

Com quem conversa.
Com quem conversa. Não pode.

A rede diplomática de Portugal, claro que trabalha para o bem comum, mas acima de tudo representa os interesses de Portugal. A rede diplomática da Santa Sé, claro que representa os interesses da Santa Sé, mas posiciona-se no mundo de outra forma, procurando trabalhar para o bem comum. E essa era a minha questão: como é que perante recusas em falar, perante potências autocráticas, perante tudo isso, perante o mundo que nós temos hoje, com estas potências em conflito, como é que a rede diplomática do Vaticano continua o seu trabalho na sombra?
Continua. E tem que o fazer. E tem que dizer aquilo que tem que dizer. Não pode passar por cima dos princípios. E isso é uma coisa, aliás, muito interessante, porque, por exemplo, a Convenção sobre Relações Diplomáticas, a Convenção de Viena, que é aquela que rege todo o universo da diplomacia, das relações diplomáticas, diz que o decano será, no país, aquele embaixador mais antigo na apresentação de cartas credenciais — vírgula, a menos que o país que recebe reconheça à Santa Sé o privilégio de ser decano, porque representa, não interesses militares, económico-políticos, mas defende valores espirituais e morais. Isso está escrito numa convenção internacional.

É o que acontece aqui em Portugal.
E porque digo isto? Porque nestes dias, ao colocar nas redes — eu estou muito presente nas redes sociais — as fotos da apresentação de cartas credenciais ou do encontro com o ministro dos Negócios Estrangeiros, não me lembro, alguém dizia: o Estado não é laico? O Estado é laico, mas as relações diplomáticas são aquelas que são. E os Estados percebem que este relacionamento com a Santa Sé é uma coisa que se torna positiva. Não somente nos países católicos, que podem ter um governo que não olhe com suspeita. Temos relações diplomáticas com…

Países muçulmanos…
Obviamente. E com países com governos abertamente muito contrários, mas que percebem que até é melhor ter como decano o núncio, que não vai ter problemas com os outros, do que ter como decano o embaixador de um país vizinho que é contrário.

Está assim num plano afastado que lhe dá uma autoridade.
Certo, porque não está a defender os interesses de fazer um contrato com a empresa X, está a seguir outros princípios. Por isso nós não temos capacidade de andar para trás: os princípios são aqueles que são. Então não se pode passar por cima dos princípios só para ficar amigo.

Depois da sua experiência nessas instituições internacionais, na ONU, foi para o continente americano.
Cheguei ao Brasil. Quatro anos e meio. É a primeira vez que em Portugal há um núncio espanhol, que pretende falar português e que fala mal! Aprendi o pouco português que conheço no Brasil. Vão precisar de paciência comigo. Ali estive quatro anos e meio, foi muito interessante. Porque é um continente. O Brasil não é um país, é um continente. Dali, fui para o Canadá. Outro continente. O Canadá é imenso. Nesse ano soube o que é viver com 43 graus negativos. Menos 43. Nessa altura era capelão, ajudava na paróquia de língua portuguesa de Otava. Ia rezar missa com 30 graus negativos.

E passar do Brasil para lá…
E de lá, o Papa João Paulo II nomeou-me arcebispo e núncio apostólico na República de Congo e no Gabão. Aí, todos os graus acima de zero que quiser. A diferença são 90 graus, facilmente. E estive lá quase cinco anos, num país que acabava de assinar a paz depois de três guerras civis em dez anos. Porque foi chegar a democracia e começarem as guerras, tribos do norte contra tribos do sul. Aí foi muito importante. Também me tiraram fora do carro quatro vezes, a guerrilha que ficou viva. Mas aceitei sempre conversar com essa guerrilha, porque preferia saber deles o que eles pensavam, do que conhecer o que pensa a guerrilha a partir daquilo que diz o conselheiro diplomático do presidente. Então, não somente eu, mas também eu, e outros embaixadores se interessaram, tivemos muitos diálogos com eles e conseguimos que a guerrilha aceitasse o jogo democrático e aceitasse ser partido político. E isso não é um pequeno presente para o povo, é grande. Porque depois fica a violência. Porque aquele que extorquia com uma arma na mão vai continuar a fazê-lo, mas já é delinquência comum.

Já não é uma guerrilha organizada e verifica-se uma estabilização do país.
Tem uma valência diferente. E de lá fui para o Panamá, oito anos e meio. E depois para o Equador, oito anos e meio.

Onde estava agora.
Onde estava agora, sim.

Isto tudo somado, quantos anos…
Quarenta e um.

E fora da Europa?
Vinte e nove.

Vinte e nove anos fora da Europa. E agora está de volta à Europa. No continente americano, sobretudo na América Latina, a Igreja Católica está a crescer. Os números dizem que cerca de 40% dos católicos do mundo vivem na América Latina. Mas a Europa está envelhecida, a secularizar-se, ou num processo de secularização, a afastar-se. Mesmo quando 80% dos portugueses se dizem católicos, a autoidentificação católica parece já não traduzir uma experiência espiritual ou de fé. Isto é uma preocupação do Papa, do Vaticano, esta ideia da Europa estar a perder a sua identidade cristã?
É preciso clarificar algumas coisas. Fiquei sempre em contacto com a realidade europeia. Passava em Espanha e na minha terra, a visitar a minha família, ao ir e voltar de Roma, fundamentalmente. Mas, sobre [o Cristianismo estar] na América Latina a crescer e na Europa a diminuir, isso são esquemas que não respondem à realidade totalmente. Mesmo na América Latina, que tem uma prática religiosa enorme, também há o desafio de evangelizar. Muitas vezes a religiosidade não está perto do Evangelho. Então, o desafio é ir ao Evangelho.

Há um fervor…
Há um fervor, mas temos que aprofundar isso. Mas, na Europa… Ainda que Portugal seja ligeiramente diferente da França, da Espanha, da Alemanha.

Se calhar, Portugal, a Polónia e a Irlanda ainda mantêm uma certa…
A Irlanda também pode estar mais em crise. Mas uma coisa interessantíssima é o crescimento de batismos de adultos, sobretudo jovens, em França. Ninguém fala desse fenómeno. E é um fenómeno que até os bispos tiveram que fazer uma assembleia plenária a perguntar o que está a acontecer. Porque é um fenómeno que está a crescer na Europa. Porque está a passar essa onda de anticatolicismo. Jovens que não têm nada, nem a favor, nem contra, descobrem uma comunidade cristã, descobrem uma maneira de viver que é atraente.

Porque acontecerá isso? Porque já nos Estados Unidos também há muito essa ideia de um ressurgimento religioso.
Já passou, sobretudo na Europa, essa onda de anticatolicismo. Está a passar. Já são netos de pessoas que viveram isso. Tudo isso passou. Então, agora, chegam sem preconceitos. Esses preconceitos que levavam a dizer “Ah, é católico, não me interessa” já não existem tanto. Agora há jovens que dizem: “Ah, mas isso é uma experiência interessante!” Eu vejo também até na minha família, que é uma família religiosa, um filho de um sobrinho que foi para Itália fazer Erasmus e me diz: “Sabe uma coisa? Vou fazer o Crisma. Já encontrei um grupo, vamos lá na Igreja Espanhola, não sei o quê.” Então, é um fenómeno novo.

Que ainda não se está a perceber?
Que ainda não se está a perceber na grande análise, e ficamos mais nos esquemas.

Mas parece-lhe o quê? É uma geração que dizia que já não está marcada por esses preconceitos, por essa ideia pré-concebida, talvez herdeira das revoluções do Maio de 68, por exemplo? Se calhar a sua geração e a geração a seguir afastaram-se mais.
Claro, claro. E agora temos este outro fenómeno. Há adultos que não são tão jovens, mas sobretudo são jovens adultos, de 20, 25 anos, que estão a ser a maioria das pessoas que pedem o batismo, se preparam e são batizados na Vigília Pascal. Uma coisa impressionante. Em França, sobretudo.

“Um candidato que é católico e vai à igreja no domingo, depois não pega no microfone para falar na igreja”

Mas isso toca numa pergunta que queria fazer-lhe. Isso não estará relacionado também com uma certa viragem à direita, na Europa, do ponto de vista político? Porque, por exemplo, muitos dos partidos da direita radical têm beneficiado do voto dos mais jovens. Muitos dos partidos da direita radical têm utilizado a defesa dos valores cristãos, a ideia do regresso à Europa cristã como argumento.
Mas é mais a experiência de uma comunidade cristã, que às vezes pode ser de pessoas mais à direita, às vezes mais de centro, mais à esquerda. Mas é a experiência de chegar a um lugar que é atraente. É um relacionamento de comunidade cristã pequena, mas de entreajuda, de partilhar uma experiência de fé, de Deus, que é algo que leva a uma experiência de paz interior. É uma coisa que está a ser descoberta.

No início da entrevista, mencionou a ideia de que queria estar presente, ou queria pelo menos acompanhar a dinâmica das eleições presidenciais. Desde o anúncio da sua vinda, tivemos as duas rondas. Não sei que leitura é que fez dos resultados.
Não conheço tanto, nem posso fazer uma análise profunda disso. O que achei foi muito interessante, que mesmo numa situação impossível, com todos esses problemas de tempestades — de comboio de tempestades, foi uma atrás da outra — , no meio disso tudo, o nível de abstenção é admirável. Isso fala de um povo admirável.

Independentemente dos resultados.
Independentemente dos resultados. Depois, dos resultados, pode-se fazer uma leitura ou outra. Não vou entrar, porque não é a minha… Porém, o facto de ver este povo a ir votar — e mesmo nos lugares onde a votação foi adiada, as pessoas disseram, porque é que não nos deixaram votar? Fiquei impressionado. Devo dizer que é uma das coisas positivas que, no primeiro momento, já posso sublinhar.

Cerca de 33% dos votos foram para o candidato da extrema-direita, que é também o candidato que tem usado na campanha a defesa dos valores católicos, que vai a igrejas na campanha eleitoral — não sei se acompanhou isso, mas, por exemplo, costuma fazer-se filmar a ir à missa. É o candidato que disse, em tempos, ter recebido uma missão de Deus para transformar o país. E, ao mesmo tempo, tem muitas ideias que chocam de frente com a Doutrina Social da Igreja. Como é que a Igreja deve lidar com esta realidade crescente de políticos da direita radical que procuram usar o Cristianismo e a pertença católica como elemento de campanha? Deve distanciar-se?
Em 41 anos, tenho visto políticos de direita, de centro e de esquerda que querem, de alguma maneira, usar, quase instrumentalizar o facto religioso ou querer que a Igreja diga aquilo que eles querem que diga. Isso não me surpreende, porque não é novidade. E, volto a dizer, agora pode ser que aqui se esteja a perceber isso, em outros lugares percebi outra coisa, ou outra coisa ainda. A Igreja nunca vai entrar nisso. E, depois, outra coisa: simplesmente, sociologicamente, uma coisa é o voto das presidenciais, outra coisa é o voto de umas eleições gerais parlamentares que decidem um governo. Essas coisas também já vi. E, depois, o tempo. O tempo tem sempre ondas que vão, que voltam, que num momento estão altas, em outro momento estão baixas. Tem modas, a nível mundial. Essas coisas não me surpreendem.

Mas que atitude é que a Igreja pode tomar? Por exemplo, mencionou aquele comunicado da Comissão de Justiça e Paz…
Acho muito equilibrado dizer: pode ter simpatias, etc., mas a Igreja não é um fator político, nem deve ser. Agora, um ou outro fala a partir da própria fé? Perfeito. Há pessoas que pela própria fé entram em contacto e vão mais para a esquerda, porque têm mais interesse em ajudar os últimos, para fazer um esquema muito simples. Há outros que vão mais pelos princípios imutáveis. Tudo bem, respeito muito, prezo que alguém entre na política, porque sente que isso é um serviço, na sua experiência com Deus. Aprecio muito. Porém, nunca vai ser — porque eu já vivi isso mil vezes — pelo facto de que sou católico, que vou à minha igreja e a minha igreja tem que votar toda. Não, isso não.

Ou usar o argumento “se é católico, tem que votar aqui”.
Não. Portugal ainda não conheço tanto, mas noutros países, por exemplo, um candidato que é católico e vai à igreja no domingo, depois não pega no microfone para falar na igreja. Na igreja fala quem tem que falar, ponto. Então, esse é um princípio que para nós é claro. Em outras expressões religiosas não é tão claro assim. Porém, eu aí não entro. Acho que uma coisa é entrar na política querendo defender os valores imutáveis ou valores mais sociais — eu aprecio. Mas não posso estar de acordo que isso seja instrumentalizado. “Todo o mundo tem que pensar como eu.” Não.

Apesar da missão central do núncio ser a diplomacia, é o embaixador junto do Estado português, como dizia há pouco, imagino que essa seja a parte mais tranquila do trabalho num país como Portugal, com relações pacíficas e uma história de alguns séculos. Além de ser um interlocutor entre o Vaticano e o Estado português, também faz parte das suas tarefas ser um interlocutor entre o Vaticano e a Igreja em Portugal? E nesse sentido, como é que o pretende fazer?
Por exemplo, para falar de uma coisa que não sempre se conhece, o núncio é aquele que tem a responsabilidade de fazer as consultas, enormemente amplas, prévias à nomeação de um bispo. Uma diocese fica vaga porque o bispo morreu, o bispo foi transferido ou o bispo atingiu a idade de 75 anos de se aposentar. Então, o núncio tem que fazer uma consulta, sempre de maneira reservada, porque estamos a falar de pessoas: como está a diocese, qual o perfil do bispo que precisa e três nomes de possíveis candidatos. Se se consultam 70, 80 pessoas, imagine os nomes que vão aparecer. Tem de ver de que maneira respondem ao perfil que é necessário — e depois sobre cada um deles fala-se de novo com 50, 60 pessoas com um questionário muito importante. E, no fim das contas, o núncio tem de fazer um resumo de tudo e apresentar uma terna [dossiê sobre cada um de três candidatos]. Tudo isso é um trabalho de mais de 100 páginas, em italiano. E isso vai ser discutido na plenária, que são 30 pessoas, entre cardeais, bispos de diferentes nacionalidades — e o Papa Francisco colocou lá três mulheres. Cada um tem que se expressar sobre cada um dos candidatos. Então, há todas as cartas que chegaram daqui, a síntese do núncio de mais de 100 páginas, a discussão deles é transcrita com a opinião de cada um destes e o Papa, a quarta instância, decide livremente. Então, esse é um trabalho enorme que faz com que você tenha que conhecer o país. Também para mim é muito importante consultar pessoas que pensam de maneira diferente umas das outras. Porque se se consulta só aquelas que pensam de uma maneira, não se está a consultar.

Para não ficar refém de tendências.
Claro. Para mim, isso é um trabalho importante. No Equador — que eram 25 dioceses quando cheguei, agora são 27, foram feitas duas, e aqui são 21 —foram publicadas 30 nomeações. Eu vejo que quanto mais se consulta as pessoas, melhor cai. A nomeação é muito mais correspondente àquilo que é preciso.

E também terá de ter em conta, nesse aspeto, uma realidade — talvez na sua experiência em outros países isto se coloque —, um aspeto que é muito comentado aqui em Portugal: a dificuldade em arranjar bispos. Porque no fim de todo esse processo, muitos até podem não querer, não aceitar. E parece ser uma dificuldade no que toca à massa crítica, à base de recrutamento. Isso é uma realidade que a Igreja também está a enfrentar? A dificuldade em arranjar líderes.
Quando se consulta bem, há muito material. Depois, todos os candidatos a quem se chama para dizer “olha, o Papa nomeou-te”… As pessoas podem achar que vai ficar a pular de alegria. Eu acabei a chorar na capela com mais do que um, porque é a última coisa que eu gostaria de fazer. Mas como dizer não ao Papa? Para mim, se o Papa pede, é Deus que está me a pedir. É uma experiência forte de fé. Porque muda a vida.

Também haverá carreiristas na Igreja.
Também. Mas isso já o Papa Francisco sempre nos ensinou.

A sua missão também é filtrar?
Há pessoas que estudam para ser bispos. São muitos anos, dá para perceber mesmo de longe! Não há problema.

Obviamente não lhe vou pedir um comentário ao seu antecessor. Mas gostava de recordar que no passado, concretamente no tema dos abusos sexuais e do acesso aos arquivos da Igreja, houve alguma tensão entre os bispos e até com o anterior núncio. Neste tema sensível, concretamente na questão dos abusos sexuais, que ainda está muito pendente em Portugal, qual vai ser a sua posição como representante do Papa? Só para contextualizar: como sabe, neste momento a Igreja em Portugal está na reta final do pagamento das compensações financeiras. É um processo que tem sido muito criticado. Tem sofrido atrasos. Tem acompanhado e quer estar atento a este processo?
Claro. Não conheço todos os detalhes. Mas sei, por exemplo, que como foi publicado pelos próprios bispos, muitos destes atrasos foram porque as vítimas não vieram quando disseram que viriam. Alguns desistiram, há atrasos. Nem sempre as pessoas têm respondido, mesmo que seja para finalizar e dar uma compensação, até este ponto. Quer dizer, mais do que criticar, o que eu quero é colocar em valor a coragem desta Igreja que se colocou à disposição, diz “vamos analisar”, porque mesmo o Papa falou como a experiência mostra que há uma certa percentagem de acusações que depois não têm sustentação. Isso eu também já vivi. Porque uma coisa é dizer uma fofoca, eu ouvi, e outra coisa é dizer algum indício — não provas, porque as que vão ser procuradas depois.

Aqui temos que ver níveis diferentes. O primeiro trabalho é de prevenção. Isso está a ser feito. De maneira que em todas as paróquias, em todos os organismos da Igreja Católica, existe uma preocupação de prevenção que não vejo em outros lugares da sociedade nem do Estado. Quero dizer que poucas instituições levam tão a sério este aspeto. Depois tem que haver acompanhamento às vítimas. Venho de um país onde, quando eu cheguei não existia nenhum caso de abuso. E muitos explodiram nas minhas mãos. As pessoas vieram falar comigo. Depois encaminhei para onde tinha que encaminhar. Mas essa primeira atenção a uma vítima é fundamental. Isso é um outro aspeto de acompanhamento às vítimas. Depois é o processo que tem que seguir as regras. Vamos fazer as coisas segundo as regras de toda a Igreja Católica. E depois há toda esta parte de reparação de vítimas não reconhecidas no passado. São aspetos bem diferentes. Neste aspeto não tenho agenda pessoal. Só me quero aproximar da maneira mais objetiva com maior sensibilidade e empatia com as vítimas. E tentar chegar à verdade. Não vou dar um passo atrás nisto de maneira nenhuma.

Há pouco mencionava que tem uma presença nas redes sociais forte — é uma realidade pouco comum às vezes em figuras como o núncio apostólico. Podemos esperar que a Nunciatura Apostólica em Portugal e o senhor núncio em concreto, tenham uma presença pública de porta aberta para os católicos em Portugal que se queiram dirigir à Nunciatura? Até por exemplo mesmo neste contexto dos abusos?
Não somos a primeira instância, eu sou Roma e Roma vem depois. Quando acontece que alguém, da maneira certa — um abuso não se coloca num comentário de Facebook… Aqui estão muito bem definidas as comissões que recebem as denúncias, como se faz a nível jurídico, etc. Vou respeitar sempre tudo isso. Não quero chegar aqui a dizer que eu sou a última Coca-Cola no deserto. Esta coisa das redes sociais foi uma coisa que surgiu em 2009, 2010. O Papa Bento XVI publicou uma mensagem para a comunicação social dizendo “as redes sociais, novas fronteiras para a evangelização”. Eu não acreditava tanto. Torci o nariz. Mas depois fiz uma conta. Deixei de lado, sem tocar e, quando entrei, tinha 300 seguidores. Perguntei ao secretário o que era aquilo. “Se o senhor escreve alguma coisa, 300 pessoas vão ver.” Então comecei a colocar, mas é uma coisa mais pessoal. Também porque é a maneira de a minha família saber onde estou. Eles dizem: “Ah, vi que foste a Fátima, foste não sei onde.” E com tantos amigos que fiz, pessoas de tantos países, do Congo, do Panamá, do Equador, da Espanha. Agora tenho um problema que não sei o que fazer: tentei entrar para fazer uma conta em português, e não me deixava, entrava na outra. Não sou nada especialista destas coisas.

A minha pergunta é se isso traduz uma disponibilidade para estar nos espaços públicos.
Sim, mas estar a partir da minha experiência. Às vezes partilhando coisas que são reflexões. Coisas que surgiram na minha meditação, na minha oração. E coloco com simplicidade. Alguém vai ver, tudo bem. Alguém insulta, tudo bem. Não há problema.

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