Há 50 anos, mostrou um aborto na televisão e acabou despedida e em tribunal. Maria Antónia Palla, uma das poucas mulheres jornalistas antes do 25 de Abril, escreveu escapando à censura do Estado Novo, mas foi já em democracia que se viu sentada no banco dos réus.

A reportagem O Aborto não é um Crime, incluída na série Nome de Mulher, foi emitida a 4 fevereiro de 1976 na RTP, quando o aborto clandestino era então considerado a terceira maior causa da morte materna em Portugal. Após a emissão do programa, choveram críticas, ameaças, insultos e queixas. A estação pública, então dirigida por Manuel Pedroso Marques, suspendeu o programa de imediato e Maria Antónia Palla foi constituída arguida por “ofensa ao pudor e incitamento ao crime”, após a direção da Maternidade Alfredo da Costa, em Lisboa, ter feito queixa por “exercício ilegal da medicina”.

A jornalista acabaria absolvida, mas só em 1979, depois de três longos anos de um processo mediático que mobilizou organizações de mulheres no país e fora dele e que funcionou como base de lançamento da campanha para a despenalização do aborto em Portugal. Mas a clandestinidade da interrupção voluntária da gravidez foi-se mantendo ao longo das décadas, bem como a luta de Maria Antónia Palla pela sua despenalização, que aconteceu em 2007.

Para a pequena Maria Antónia, nascida em 1933 no seio de uma família laica, republicana e liberal, o aborto nunca foi um bicho de sete cabeças. “Os meus avós moravam no Seixal. As pessoas eram muito pobres, mas os meus avós não eram. A minha avó recebia, muitas vezes, lá em casa, mulheres que lhe iam pedir dinheiro para ir fazer um aborto. A minha avó nunca negou, nunca”, recorda sobre a mesma mulher que lhe ensinou sobre feminismo sem usar a palavra, transmitindo-lhe uma máxima que levaria para sempre: “Se queres ser livre, tens de ter o teu dinheiro”.

Hoje, Palla admite que sempre teve queda para a transgressão. Casou-se três vezes, a primeira de vermelho. Foi uma das primeiras mulheres a entrar na redação dos jornais, a primeira a ocupar o cargo de vice-presidente da direção do Sindicato dos Jornalistas. “É mulher, mas escreve como um homem”, disseram para convencer o dono d’O Século Ilustrado a contratar a primeira mulher jornalista da publicação, depois de esta ter sido despedida do Diário Popular por querer fazer um balanço do maio de 68 sem autorização.

Aos 93 anos, Maria Antónia Palla recebe o Observador em casa, no centro de Lisboa. Uma casa cheia, com paredes que contam histórias em camadas, e muitos passepartouts com fotografias do filho, o ex-primeiro-ministro António Costa, que revelam momentos de doçura que surpreenderiam o visitante mais distraído. Um biscateiro, ao entrar ali, há uns tempos, espantou-se: que fervor seria aquele pelo político? Que devoção política? Mas a resposta fora mais simples e mais funda — é o olhar de mãe, sempre contido nas palavras (como se verá mais adiante), mas impossível de esconder nos gestos.

A sala onde decorre a entrevista é menos uma divisão do que lugar onde os objetos não obedecem a cronologias ou coerências, mas a uma lógica íntima. Um desenho de José de Lemos está a uma distância de centímetros do traço infantil da neta, Catarina Costa, um azulejo de José Cargaleiro reflete a luz sobre uma fotografia de Alfredo Cunha, que fixa um instante de país suspenso no tempo. Um retrato de Jonas Savimbi observa, à distância, quase escondida do olhar apressado, a primeira edição de Mulheres do Meu País, de Maria Lamas, com dedicatória manuscrita — uma relíquia que respira como se ainda escutasse as vozes que a escreveram.

O marido, Manuel Pedroso Marques, está do outro lado da porta. Nas duas horas que se seguem, Maria Antónia é dona da casa, que mantém à temperatura quente, como gosta. “Não me deito antes das três, quatro da manhã, a ver o que se passa na Ucrânia”. Lamenta já não viajar tanto, mas também é verdade que nunca se imaginou a emigrar. Sente que tem de devolver. “Não sei se é ao país, mas às mulheres, sobretudo. Devolver aquilo que aprendi, que pude aprender, e que me deu esta noção de ser livre”, diz. “Pertenço a uma geração que se habituou a lutar.”

Há 50 anos foi constituída arguida por causa da reportagem “O aborto não é um crime”. Esse momento marca o início de uma luta pública pela despenalização do aborto em Portugal. Quando emitem a reportagem, têm noção do risco que estão a correr, antecipam o que vai acontecer?
É evidente que pressentia que podia haver problemas com a reportagem que estava feita. A Antónia de Sousa [co-autora do programa] era contra a ideia de fazer a reportagem. E eu disse: bom, é um problema importante, é um problema de que se fala muito. Nestas coisas é preciso arriscar.

Quando diz que se falava muito, refere-se às mortes de mulheres nos abortos clandestinos?
Sim, falava-se muito através da imprensa. Não na televisão, mas através da imprensa. Havia realmente… A ideia de que era um problema que era preciso tratar. Aliás, havia um médico do Porto, até era do PSD, que tinha sido acho que ministro, que indicava que o aborto era um problema que era preciso tratar… E não punir as mulheres que decidiam por vontade própria que não estavam em condições de ter mais uma criança, ou aquela criança.

Refere-se a Albino Aroso, que, enquanto secretário de Estado, introduziu as primeiras consultas de planeamento familiar.
Exatamente. O que já foi um avanço enorme, mas não chegava. O número de mortes de mulheres por abortos clandestinos era enorme. Falava-se em trezentos mil abortos por ano. Era difícil de contar exatamente porque eram coisas que se faziam às escondidas. Era uma coisa muito perigosa feita daquela maneira. Sobretudo porque a certa altura as pessoas começaram a usar anestesias. Anestesia sem assistência médica. E isso realmente podia ser muito perigoso. Os médicos que não estavam contra o aborto, mas que estavam contra o uso da anestesia, preveniam as mulheres disso. Mas é evidente… No momento que existia uma coisa que retirava a dor… As mulheres arriscavam a vida.

Como é que acaba a convencer a Antónia de Sousa a avançar com a reportagem?
Éramos livres, não é? Éramos duas sócias, mas éramos livres. Tocámos [no programa Nome de Mulher] em todos os aspetos das mulheres… Fizemos 46 programas…

Este foi o último.
Este foi o último porque acabaram com o programa.

A realizadora, Monique Rutler, diz que o aborto está muito mal filmado porque o operador de imagem desmaiou logo no início da cena em que filmam o aborto propriamente dito. Aconteceu de facto assim?
Eu não estive lá. Estava no Século Ilustrado, como jornalista, e isso foi na casa da senhora que eles foram filmar.

Terá sido por causa disso que acabou por ser a realizadora a filmar essa cena. É essa famosa imagem do frasco que no fundo choca e leva a tudo isto. Ou não?
Foi, obviamente. Quando o filme foi projetado, a Antónia de Sousa telefonou-me e disse: eu bem te disse que íamos ter problemas. E eu disse: Antónia, é verdade, mas tem que se arriscar. Há coisas que são tão importantes que tem que se correr o risco. Provavelmente, se tivesse estado na altura da filmagem não teria feito aquela opção.

Porquê?
Porque acho que era inútil do ponto de vista da defesa do que pretendíamos. Mas também não posso interferir no trabalho de uma realizadora, não é?

Muito se falou sobre esta cena, mas resume-se a uns meros segundos, frames muito rápidos.
Era. Lá está, não estive, de facto, lá, não assisti à cena na filmagem. Mas penso que ela teve o intuito mesmo de chocar as pessoas. Queria que as pessoas percebessem que se tratava de um assunto muito sério e que tinha de ser resolvido.

A reportagem começa com a Maria Antónia a avisar que vai chocar alguns telespectadores…
Sim, já não me lembro muito bem, mas sim. Sendo que aí foram os realizadores que quiseram que eu fizesse isso.

Porquê?
Eles achavam que era preciso mesmo uma coisa que chocasse e que mostrasse, no fundo, ao que estavam a obrigar as mulheres. Porque as mulheres, quando resolvem abortar, por qualquer razão que seja, abortam. E correm riscos. E correm riscos de morte, se for preciso.

O programa não foi suspenso logo depois da emissão. Houve um pequeno interregno, até que começam a cair as queixas, correto?
Pois, isso acirrou. Mas, repare, havia médicos que davam indicações de parteiras. Eles não faziam abortos, mas davam indicações de parteiras que conheciam e nas quais tinham uma certa confiança. Alguns chegavam ao ponto de dizer que se surgisse algum problema eles nessa altura interviriam para salvar a pessoa.

A pressão que existiu sobre a estação pública para suspender o programa foi política, religiosa?
Sim, sim. Foi. A nossa equipa tinha 15 membros. Todos fomos chamados à Polícia Judiciária. Porque eles queriam saber quem eram as pessoas que intervinham.

Mas só a Maria Antónia Palla é que foi processada.
Assumi a responsabilidade do programa.

Uma notícia no Expresso, de 1979, dá conta dessa estranheza de ter sido a única a ter sido alvo da queixa. Porque foi assim?
Porque eu a assumi. Os outros também se declararam responsáveis, as pessoas que tinham participado na filmagem, mas eu era autora do programa. Assumi completamente e não indiquei ninguém.

Em 2014, aquando da exibição do filme na Cinemateca Portuguesa, o Fernando Matos Silva, que era membro da Cinequipa e um dos realizadores do programa, disse que achava ter sido Freitas do Amaral a colocar uma queixa individualizada contra o programa. A Monique Rutler falou em Santana Lopes. Qual a sua opinião?
Não sei. O meu marido [Manuel Pedroso Marques] era, na altura, presidente da televisão e suspendeu o programa.

Como é que foi lidar com isso em casa?
Achei que era o papel dele, provavelmente. Realmente, havia uma lei que proibia o aborto com uma pena de dois a oito anos de prisão.

Mas ele não concordava consigo que o aborto devia ser mostrado?
Não, é o trabalho dele. Nós… Como vê, ele está aqui em casa [aponta para o escritório onde se encontra o marido]. A nossa vida profissional foi sempre muito separada. Não teve benesses. Olhe, ficámos sem o programa! Porque ele o suspendeu.

Como é que foi ir a julgamento? Sentiu medo?
Desde que me chamaram à Polícia Judiciária, assumi logo. Embora toda a gente da equipa tivesse assumido a responsabilidade. Toda a gente se portou bem. Mas eles perceberam, de facto, que eu era uma autora. E declarei-me autora. Depois procurei influenciar os polícias. Com uma frase que depois, mais tarde, se espalhou pela cidade. Que é: as mulheres dos polícias também abortam. Eles diziam: pois é, minha senhora, mas a lei diz… Pois, eu não escolhi a lei, escolhi que a lei fosse mudada, no sentido das mulheres poderem escolher a sua maternidade livremente e em condições. Porque não basta ter uma criança. É preciso saber, depois, tratar da criança, cuidar da criança. Até porque uma criança que não é bem tratada é uma criança que vai sofrer. É o que eu acho. Fazer um aborto não é nenhum prazer. Não é nenhum prazer uma mulher abortar. Não é uma coisa agradável de passar. Assisti a vários abortos e a verdade é que mesmo com a anestesia as mulheres gemiam. Isso fez-me muita impressão, mas… era a escolha da mulher.

Como é que encontrou uma advogada que a defendesse? Sei que o seu irmão se ofereceu.
O meu irmão ofereceu-se, mas ele acabava de entrar no Banco de Portugal e estava a desenvolver uma ação que era, pura e simplesmente, a nossa adesão ao euro. Portanto, eu não insisti muito que ele fizesse, mas ele ofereceu-se, de facto. Depois, foi um amigo que ele indicou. Só que, na véspera de começar as audiências, ele desistiu.

Porquê?
Não sei.

Desconfia…
Disse que éramos umas tontas, que não sei o quê. Certo que eles tinham tido há pouco tempo um bebé. Talvez isso tivesse influenciado. Não sei.

Quem acabou por defendê-la foi uma advogada, uma mulher.
Foi uma advogada, foi. Foi o meu diretor da ANOP [Agência Noticiosa Portuguesa], onde eu estava nessa altura, que me disse: olha, tens de arranjar uma mulher para te defender. E eu lembrei-me da Lia Viegas, que tinha chegado do Algarve de férias. Ela aceitou imediatamente. Devo-lhe esse favor imenso. Foi uma pessoa… Eu não conhecia nada… Nunca tinha sido julgada.

Como é que foi essa sensação de estar no banco dos réus?
É uma coisa complicada. Tive essa denúncia desses médicos e desses bispos, mas a verdade é que na rua as pessoas abordavam-me e diziam: Tenha coragem! Tenha coragem! Antes de entrar no tribunal gostava muito de ir tomar um café a uma pastelaria lindíssima, que acho que ardeu com o fogo do Chiado, e o empregado que me servia dizia assim: sra. doutora, coragem! Coragem! O largo em frente ao Tribunal da Boa Hora estava cheio de jornalistas e de gente que eu não conhecia. E algumas amigas minhas.

E organizações de mulheres, do Canadá à Bélgica, pronunciavam-se em sua defesa.
Sim. E eu ia publicando na ANOP. Como jornalista, ocupava-me dos assuntos sociais e chegavam-me todos os dias telegramas de apoio disto e daquilo. Fui ter com o meu diretor e perguntei-lhe se ele achava bem que eu continuasse responsável por essa parte do jornalismo, dos casos sociais. E ele disse-me: confio totalmente na tua parcialidade! E continuei a publicar, a pôr na linha todos esses apoios que chegavam.

Na sequência já do caso das Novas Cartas Portuguesas, este foi também um exemplo de união de feministas por todo o mundo, que teve expressão internacional. Que exemplos recorda?
Teve. Muito, muito. Houve uma grande advogada francesa, que era a Gisèle Halimi, que se ofereceu para me vir defender.

Surpreendeu-a este movimento? Entre as suas testemunhas estava Leonor Beleza, que na altura era consultora jurídica da Comissão da Condição Feminina.
Foi. Tinha muita gente. Muitos médicos. Muitas pessoas dedicadas ao estudo da condição das mulheres. Sei lá.

Não era uma questão de direita ou esquerda?
Era mais agregador do que isso. As pessoas perceberam. Houve muitas pessoas que se aperceberam do que realmente estava a passar-se na nossa sociedade. Havia muitas mulheres a morrer. Acho que as pessoas perceberam isso. E o tribunal, felizmente, também.

Mas o julgamento demorou muito tempo. Porquê?
Três anos! Isso foi penoso, muito penoso. Eu já tinha entrevistado mulheres, em prisões, desde uma amiga minha até uma rapariga que tinha morto o filho à nascença. Esse custou-me lá ir entrevistá-la, porque sou uma mãe galinha. Mas depois, ao sair de lá, da prisão das mulheres, pensei: se eu estivesse na situação dela, o que é que eu teria feito? É muito difícil julgar. É muito difícil julgar uma pessoa porque a gente não está naquela situação. (…) Foi presa. Foi presa e condenada. Mas ela depois… Devo-lhe dizer, foi a primeira vez que eu, para ir entrevistar uma pessoa… Tive um certo… Não era receio, era… Enfrentar uma mulher que tinha sido capaz de matar um filho. Fui com alguma relutância. Mas depois de falar com ela, apercebi-me: se eu estivesse na situação dela, o que eu teria feito?

É uma das regras do jornalismo, ouvir os vários lados.
E não pode ser com notícias de um minuto. Primeiro que a gente apanhe a pessoa… É a grande diferença entre as pessoas que gostam de fazer notícias e as pessoas que gostam de saber mais do que isso. É isto, mas porquê? E é isso que a gente tem que saber, porque senão as pessoas não percebem nada. Aquela mulher era uma assassina? Tinha morto o filho.

Era a isso que seria reduzida numa notícia de um minuto, quer dizer.
Exatamente. Muitos casos me aconteceram… É por isso que eu não gostava das regras dos jornais. Gostava de facto de poder ir até ao fundo da questão.

Só para esclarecer: foi absolvida e é assim que começa a surgir a grande campanha para a despenalização do aborto.
Sim, exatamente.

Sendo que já se falava do aborto antes do 25 de Abril, havia mulheres, como a Maria Teresa Horta, a Maria Isabel Barreno…
Exato, tudo isso foi contribuindo. Mas o que deu o arranque realmente foram as mulheres que foram condenadas ou que foram presas por causa de terem feito abortos. O meu caso decorria, com os advogados que queria, o meu diretor ao meu lado, conhecia muita gente, tive muitas testemunhas… Entretanto, surgiu um caso de uma rapariga que vivia numa aldeia no Alentejo e que frequentava uma escola religiosa em Évora. Era uma mulher nova, tinha poucos apoios familiares e conheceu um rapaz. O costume, não é? Fica grávida. E veio a Lisboa fazer um aborto. Ela ficou muito chocada com aquilo tudo e escreveu num diário. Só que uma freira viu o diário, leu-o e foi denunciá-la à polícia. E a rapariga foi presa. Toda a gente soube, ela tinha-se escondido, lá na aldeia, onde ela tinha uma família, expulsaram-na do colégio… Enfim, uma coisa… Eu vi aquilo… Eu tinha muita liberdade de determinar o que fazia e o que não fazia.

N’O Século Ilustrado?
Sim. Porque as minhas reportagens vendiam muito e além disso era amiga de um dos administradores, que tinha sido meu colega no liceu francês no sexto ano. E eu disse-lhe: olha, está aqui esta notícia assim assim, vai ser julgada uma rapariga porque tal, tal, tal, e isto não pode ter acontecido assim. Já não sei com quem fui, mas com um dos fotógrafos fui a caminho do Alentejo. Quando lá chegámos, perguntei por ela e lá dei com ela e disse-lhe ao que vinha: “Estou aqui para ajudá-la. Eu e o meu colega estamos aqui para ajudá-la. E vamos ajudá-la”. Ela olhava para nós como se eu fosse a nossa senhora de Fátima e ele o são José!

O que fizeram?
Ela contou-nos a história. Confiou em nós. E disse-me: não tinha ninguém, era uma rapariga muito nova. não tinha ninguém da família, não tinha nada, apareceu-lhe aquele rapaz. Ela achou que gostava, ele fez de conta que sim, como é costume, e ela viu-se metida num sarilho e veio fazer o aborto a Lisboa. Escreveu no diário e o raio da freira foi ver e denunciou à polícia. E eu, à espera do julgamento, e com todos os indicadores de que não ia acontecer nada, só pensava: eles dão-me uma pena, depois baixam a pena, eu, entretanto, escrevo um livro sobre a vida das mulheres na prisão. Mas havia uma coisa que eu não resolvia, que era o meu filho.

Nessa altura tinha que idade?
Era pequeno. E tinha a minha carreira, que para mim era fundamental.

Foi nessa altura que começou a elaborar o Dossier Aborto, um dossier com textos vários sobre o aborto que entregou a todos os deputados do Parlamento.
Eu mostro-lhe [levanta-se do sofá e dirige-se para uma escrivaninha, de onde retira um denso conjunto de folhas]. Não lhe posso dar porque só tenho um. Foi um trabalho meu e depois de juntar os documentos que tinha.

Isto foi na altura do julgamento?
Foi antes. E distribuímos tudo aos deputados.

É verdade que os imprimiram todos na Assembleia ou não?
[silêncio]

Está a sorrir, mas não está a responder.
Não lhe vou dizer quem tratou disso… Não vou dizer porque não sei o que a pessoa pensa. Mas digo-lhe que foi a última pessoa que pensei que o pudesse fazer. Mandou imprimir porque não tínhamos dinheiro.

Quem era esse “nós”?
Olhe, uma delas era a irmã do Guterres [Teresa Guterres]. Fizemos uma comissão. Achámos que não éramos garotas para estar com os vários grupos de garotagem que se juntaram para isto, para defender o aborto. Éramos crescidinhas e formámos uma comissão de mulheres [começa a ler] “pela legalização do aborto em defesa da maternidade responsável”. [Lê o texto assinado por um biólogo francês e cita: “Respeitar a vida é, em primeiro lugar, respeitar os que geram a vida”]

O que é que constava neste dossier que distribuíram?
Textos, muitos textos [folheia o documento]. Depoimentos, leis de países que já permitiam o aborto… Mais de duzentas mulheres que admitiram que tinham abortado. O Mário Raposo, bastonário da Ordem dos Advogados, estava do nosso lado. Olhe, a notícia da rapariga do Alentejo!

Chama-se Maria da Conceição Massano.
Foi horrível, sabe? Ela depois um dia escreveu-me… Arranjámos-lhe um advogado. A sentença foi publicada na íntegra no Expresso.

Foi absolvida, tal como viria a ser a Maria Antónia.
Sim, mas esta, coitada, tinha mesmo feito o aborto. Foi mais complicado.

O dossier teve o efeito que estavam à espera?
Sim, as mulheres entraram na Assembleia a chamar os deputados à responsabilidade. Distribuímos isso. Entramos por ali adentro [risos]. Fomos fantásticas.

Corre uma história que nessa altura andavam umas carrinhas na rua a apregoar que o aborto era crime. Isso é verdade?
Era, era.

Era movido por quem? 
Não me estou a lembrar.

Foi uma causa que moveu sempre muito, a questão do aborto…
Foi uma das coisas. Nasci em casa de uns avós, os pais do meu pai, que eram maçons, republicanos e ateus. Não somos batizados, eu, o meu irmão, o meu filho, o meu neto, a minha neta depois quis batizar-se e deixámo-la, claro, cada um é livre, mas mais tarde. Portanto, estes assuntos não eram muito estranhos para nós. Para mim, por exemplo, não era nada estranho. Um dos primados da maçonaria é a liberdade de escolha. Os meus avós moravam no Seixal. As pessoas eram muito pobres, mas os meus avós não eram. A minha avó recebia, muitas vezes, lá em casa, mulheres que lhe iam pedir dinheiro para ir fazer um aborto. E a minha avó nunca negou, nunca. Se ela fez algum não sei, mas não me cheira, porque eram ricos, e, portanto, as coisas já se passavam de outra maneira.

Fazer um aborto era uma questão de classe?
É uma questão de classe, claro. [folheia o Dossier Aborto e esbarra num recorte de notícia] Olhe, “5 mil pedem legalização do aborto”! Foi quando fomos entregar isto à Assembleia da República. O presidente da Assembleia nesta altura sabia que eu era neta de um maçon, portanto foi fácil chegar a ele quando ele já não estava a marcar receções de pessoas.

Isto é de 1979. A descriminalização só chega quase 30 anos depois, em 2007. Por que é que acha que demorou tanto tempo?
Olhe, porque as pessoas não queriam.

Vê a despenalização da IVG como uma conquista adquirida? Como é a sua visão hoje sobre este tema?
Já não digo nada…

No ano passado, o Chega levou ao Parlamento um projeto de lei que previa que, antes da interrupção voluntária da gravidez, a mulher pudesse ser confrontada com um exame para ver e ouvir o batimento cardíaco do feto, e que perdesse o direito ao abono pré-natal em caso de aborto, tendo mesmo de devolver valores já recebidos. O que pensa disto?
[silêncio] Acho que não se conquista nada para sempre.

Há poucas semanas, num debate televisivo, questionado sobre se a lei atual do aborto era equilibrada, João Cotrim de Figueiredo respondeu: “A única matéria que gostava de ver refletida é no sentido de incorporar com mais força legal a opinião do pai da criança na decisão. Porque me parece irrazoável numa sociedade democrática que se possa tomar uma decisão sem sequer o conhecimento, já nem digo a opinião, do pai desse ser cuja gravidez vai ser interrompida”. O que lhe apraz dizer perante estas palavras?
Sou contra, totalmente. Acho que os homens não têm nada que se meter neste assunto.

O que acha de uma declaração destas ter sido feita e não ter merecido qualquer pergunta de um jornalista a este então candidato presidencial?
As coisas são assim. A vida é assim.

Mas não considera que estas declarações deveriam ter suscitado mais indignação?
Acho que sim. E acho que os deputados do PS são uns balofos. São escolhidos não sei como. E é por isso que me afastei completamente do PS.

Sempre se assumiu uma mulher socialista. O que a desencantou?
Acho que o PS… Começa pelo [António] Guterres. O Guterres é uma pessoa a quem não falo. Não falo mesmo. Porque na véspera, quer dizer, ele e o Marcelo [Rebelo de Sousa]… Eu perdoo ao Marcelo, porque o Marcelo não é do PS. Quando estávamos em plena luta pela legalização do aborto, há um momento em que a lei passa no Parlamento. E eles dão o facto por não facto e resolvem fazer um referendo. Ele, e parece que com o apoio do Marcelo, mas o Marcelo está dentro da sua ordem. Ele é que não pode, como secretário-geral do PS, e quando todas as mulheres do PS estão a lutar da maneira que nós lutamos, e não só as mulheres, muitos homens… A distribuir panfletos para as pessoas votarem no sim e não no não. E o Guterres foi nessa noite à televisão fazer um apelo aos socialistas para votarem não.

Nunca o perdoou?
Não lhe falo.

Continua a considerar-se uma mulher socialista?
O tempo passou, sabe? Para mim, o que é realmente importante é a democracia, é a liberdade. A liberdade de as pessoas fazerem… desde que não prejudiquem ninguém. Agora quase que se faz o jeito aos criminosos. Portugal tem de levar uma grande volta. A justiça tornou-se injusta. Tornou-se injusta.

Há muito que se fala da necessidade de uma reforma da justiça…
Mas depois fica-se por aí. Votámos e lutámos muito para que as mulheres tivessem acesso a todas as profissões e isso aconteceu só com o 25 de Abril. E estávamos muito satisfeitas com isso. Mas verificamos que, por exemplo, no campo da justiça, as mulheres agem como os homens. A mulher é sempre culpada. E o homem é sempre absolvido. Não há justiça neste país. Isto precisa de uma volta, porque senão… assim não vamos lá. Porque as pessoas têm medo. Pertenço a uma geração que se habituou a lutar. Desde a casa dos meus avós, às mulheres das casas… Lutei sempre… Para mim, o importante é a liberdade de escolha. Você tem que ter liberdade para escolher aquilo que vai fazer na vida, como quer fazer na vida. É dona da sua vida. Tem que ser dona da sua vida. Só tem esta.

E por isso casou três vezes e de vermelho?
É verdade. Penso que nessa altura era talvez um bocadinho… provocadora. Tinha vinte anos. Está a ver o que é uma pessoa casar-se com vinte anos?

A provocação vem com sede de liberdade?
Pois vem. E desde então, como vê, estamos aqui sossegadas e quietas. A casa é nossa [risos].

Em entrevistas, quando lhe perguntam sobre o surgimento do feminismo na sua vida, menciona sempre a sua avó, feminista sem usar a palavra, que lhe deixou uma máxima: “Se queres ser livre, tens de ganhar o teu próprio dinheiro”.
Não é ganhar, é ter. Porque ela admitia que podia ter dinheiro por herança. Não era como o Chega, que diz que somos uma elite… Que estúpido. Mas é isso. A pessoa tem que dispor do seu dinheiro para justificar a liberdade que reclama. Nunca pedi a um marido dinheiro. Já casei três vezes. Nunca pedi ao marido para ir viajar, para ir aqui ou para ir ali.

Foi sempre transgressora?
Acho que sim, que tenho uma tendência transgressora. Hoje tenho menos porque a vida também nos vai ensinando alguma coisa, não é? Se não, somos burras.

Sente-se menos livre?
Às vezes penso que a burocracia, por exemplo, é uma coisa que limita imenso a nossa liberdade. Acho que os governos, depois do 25 de Abril, são demasiado… burocratas. Uma pessoa não se pode mexer para nenhum lado, que não tenha de arranjar um papel, quer dizer, a pessoa não se sente livre. E eu não me sinto livre em Portugal, neste momento, mas também nunca deixaria Portugal. Nunca. Mesmo no tempo da ditadura, ia muitas vezes para fora do país, e muito cedo comecei a levar os meus netos para fora do país, para eles aprenderem outros mundos. Mas eu própria nunca… quer dizer, não era uma pessoa de emigrar para algum sítio. Acho que não.

Porquê?
Recebi também muito deste país. Todos nós. Enfim, sobretudo as pessoas que tinham possibilidade de o fazer.

Sente que tem de devolver de alguma forma?
Acho que tenho de devolver, sim. Não sei se é o país, mas às mulheres, sobretudo aquilo que aprendi, que pude aprender, e que me deu esta noção de ser livre. Mesmo durante a ditadura. Agora, é triste que atualmente a burocracia é tanta… No dia 25 de Abril voltei à redação e escrevi um texto. Sei que no final o que está lá é: agora que temos a liberdade, que vamos fazer com ela? Preparei-me para aquele que era de facto o dia da liberdade, em que fomos todos para a rua.

Acha que estamos a dar bom uso à liberdade que foi conquistada?
Não, acho que não sabemos dar bom uso. Não é só o Governo, ou os governos. As pessoas dizem que é preciso que haja partidos… Não sei se tem necessariamente que haver partidos, mas acho que eles são limitadores da liberdade e não fazem tudo aquilo que se pode fazer de bom para as pessoas. É preciso pensar na felicidade das pessoas. É uma vida única. É o momento. Isto é o momento. Quando se chega à minha idade, a gente percebe que viveu um momento e que tem o direito de o viver bem. Sem molestar as pessoas. Respeitando a liberdade de quem pensa de maneira diferente. Tenho amigos e amigas. Não lhes vou perguntar: o que é que tu és? Não me interessa absolutamente nada. Foi por isso que, quando vi que o PS não fazia aquilo que devia fazer, afastei-me. Achei que estava a perder tempo e fui tratar das mulheres. Essas precisam sempre. Mesmo quando julgam que não precisam.

É um tema que um futuro Presidente da República deve pôr na agenda como prioritário, os direitos das mulheres?
Acho que sim.

É mãe de António Costa, atual presidente do Conselho Europeu, situação que gere com distância, separando o filho do político.
Sempre, desde criança!

E como é manter essa separação?
Não é fácil.

Há pouco quando falava de separar as coisas em casa, com o seu marido, falou com pragmatismo, mas agora…
Ui, não se compara. O importante… [Faz um longo silêncio] Desde que ele nasceu, desde que ele foi gente, a principal preocupação da minha vida é o meu filho. E, naturalmente, os filhos crescem, afastam-se, têm as suas próprias vidas e eu respeito a vida que ele escolheu e acho que dentro dessa escolha ele cumpre. Ele devolve ao Estado, à Humanidade, hoje, tudo aquilo que recebeu.

Há uns anos, numa entrevista ao jornal Público, questionada sobre ele, dizia: “Quanto mais envolvimento político ele tiver, menos o vejo, menos estou com ele. Eu vejo-o sobretudo é na televisão”. A política, porventura o jornalismo também, faz-se sempre a um custo pessoal?
Não sei o que ele sente. Gostaria de o ver mais vezes e de estar com ele mais vezes, mas se ele está a fazer aquilo que acha que deve fazer, tenho de respeitar a liberdade dele, como sempre respeitei. A minha noção de família é mais de dar do que de receber.

Foi sempre assim ou descobriu isso quando foi mãe?
Provavelmente foi quando fui mãe.

Costuma-se dizer que as mães tendem a ser as avaliadoras mais exigentes. Como avalia o papel do seu filho no papel que ocupa, num mundo atravessado por guerras, desigualdades e até retrocessos democráticos?
Foi o caminho que ele escolheu. Ele foi eleito por 27 países para o cargo que tem agora, e isso implica desenvolver um respeito por ele. Já não é o menino que faz coisas giras [risos].

E que está espalhado nas paredes desta sala.
Olho para as paredes e vou-me lembrando desses tempos. Felizmente que tivemos o cuidado de guardar as memórias. Gosto muito do filho e admiro-o muito.

O que é que a preocupa hoje?
Ai, tantas coisas. Acho que a vida é muito curta para fazer aquilo que gostávamos de fazer. Toda a vida gostei muito de viajar, foi um prazer que me tiraram, não sei onde possa ir.

Porquê?
Talvez a idade conte um pouco para isso, mas não me apetece ir. Apetece-me estar sossegada e gozar das coisas boas que posso ter. Gosto muito dos meus livros. Até a minha bisneta já gosta de livros! Gosto muito da minha biblioteca [Maria Antónia Palla fundou a biblioteca especializada Ana de Castro Osório na Biblioteca de Belém, dedicada aos temas feministas]. Acho que contribuo mais com isso do que com as secções que se dizem feministas dos partidos. Temos lá livros que não há em mais parte nenhuma, se a pessoa quiser estudar o que é a existência e os problemas das mulheres. Gostamos do sítio em que estamos, que é a Biblioteca de Belém, que é fantástica.

Como há 50 anos, o feminismo continua a ser a sua grande causa.
Para mim é. Porque se as pessoas não tomam consciência de si próprias, haverá sempre alguém a querer reduzir a sua liberdade. Mesmo que digam que não, mesmo que digam que não vão fazer, o homem não resiste, ou poucos resistirão, a tentar reduzir [a liberdade das mulheres].

Qual é a solução?
É desde o princípio não se deixar reduzir. O que se vê é o desprezo absoluto pela identidade da mulher. Porque a mulher e o homem não são iguais. Têm direito aos mesmos direitos, mas não são iguais. E essa maneira de ser de um e de outro deve ser respeitada. Sendo certo que os homens têm muito mais facilidade em se fazer respeitar.

Há pouco lamentava a vida ser tão curta. O que ainda quer fazer?
Acabar um livro que gostava de escrever, sobre a história de uma mulher que mostrou que sozinha, sem ninguém, perante homens que não a respeitaram, conseguiu criar duas filhas e uma família, sempre trabalhando. Acho que o trabalho… Aprendi uma frase com uma mulher extraordinária, a escritora Maria Lamas. Foi uma amizade que não é vulgar: eu tinha 18 anos e ela já 60 e tal. Falávamos de tudo e abertamente. Ela dizia-me: não é o amor que nos dá a liberdade, é o trabalho. Eu acredito piamente nisso. O que me torna mais feliz é o trabalho.